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シェールガスはハズレでガスコンバインドも最適解とは言えず、日本には核廃棄物の最終処分場に向く場所があるので、そこに作ってどんどん原発を動かそう

なぜシェールガスはカベにぶつかっているのか ~ 東洋経済ONLINE
2013年12月20日、大阪ガスは、テキサス州で進めていたシェールオイル・ガス田開発で想定通りの生産ができないと判断、290億円の特別損失(投資総額330億円)を計上すると発表した。北米のシェールオイル・ガスは、中東へのエネルギー依存度の高い日本にとって、調達先の分散という意味で、大きな期待が寄せられていた。大阪ガスは日本企業として初めてシェールガス開発に直接投資に乗り出し、資源の上流に食い込み、安定調達を図ろうとしたが、頓挫した格好だ。
海外での資源開発では石油をはじめ銅、亜鉛などの非鉄金属を含めて日本企業は痛い目にあい続け、なかなか収益が出るところまでたどり着けない歴史がある。シェールガスについても同じ道をたどることになるのだろうか。また、原発の再稼働が見込めない中で、エネルギー調達コストが上昇を続け、国富の流出が止まらない。LNGなど足元を見られた高額取引を強いられている一方、老朽火力をフル稼働させ続けるリスクや、CO2排出に対する国際世論の批判も大震災から3年近い月日がたつなかで、無視できない状況になり始めている。

「シェールガス」バブルの崩壊は目の前、
日本のエネルギーが危ない ~ JB PRESS

2013年12月21日、日本経済新聞は、開発ラッシュに沸く北米地域のシェールガス事業で日系企業が大規模な損失を出した初のケースを報じた。
大阪ガスが米国テキサス州南西部のシェールガス鉱区の権益を330億円で取得したが、3300メートル以深の地層に難があったため、現在の掘削技術では経済性に見合った量を確保できないことが判明したのである。
苦境に陥っているのは日本企業ばかりではない。2013年10月、ロイヤル・ダッチ・シェルは240億ドルを投じた米国のシェールガス事業が失敗に終わったことを認めた。英BPなどもすでに21億ドルの評価損を計上しており、「不良鉱区」をつかまされた海外のオイルメジャーの間ではシェールガスブームは一気に冷え込んでいる。
その要因は極めて簡単だ。シェールガス自身は実は決して安い化石燃料ではないからである。

震災以来、当時の首相の無策で原発が止められてしまい、その後国内ではエネルギー問題が
深刻化しています。

その中でエース級の代替エネルギーとしてLNG(天然ガス)が見込まれていますが、今までは
中東に頼ってきました。そこでシェールガスが期待されてきたのですが、どうもその
シェールガスの雲行きが怪しい。

シェールガスは安いエネルギーとされていましたが、本当にそうなのか?
私は普通に採掘する天然ガスの方が、固まって存在し、穴を開けるだけで噴出してくるので
絶対そっちの方が安いだろうという印象が今でも有るのですが、しかしメディアや多くの
人がシェールガスが安いという事を声高に言っている。

曲がった深い穴を開け、そこに高い水圧をかけるという、どう考えても勝手に吹き出すよりも
余計なエネルギーを注ぎ込んだものが安いという事は、私の常識には無いのです。
しかも固まってあるのではなく、細切れに点在するものをかき集めるという方法で
採掘する方が安いと言われています。本当なのでしょうか、私はずっと疑っていました。


しかし冒頭のような記事が今では当たり前に言われるようになってきており、私は非常に納得し、
溜飲が下がりました。余計な工程を必要として細切れをかき集めるなんて安いはずが無いんですよ。
しかも細切れをかき集めるので、単位面積当たりの採掘量が多くならず、すぐに枯れてしまう
のは当たり前だと思います。

シェールガス自身は決して安い化石燃料ではないからだ。成分は在来型の天然ガスと同じだが、掘削が困難なため採算性の面から石油メジャーですらその開発に二の足を踏んできた。
ところが、シェールガスが喧伝されると、ベンチャー企業が投資家から資金をかき集めて開発・生産競争に走ったために、米国の天然ガスは大幅な供給過剰となった。その結果、指標価格であるヘンリー・ハブ価格が12.17ドル(百万BTU当たり、2008年6月時点)から2.68ドル(2012年5月時点)に急落し、日本で「シェールガスは安い」という誤った認識が広がった。



さて原発を止めても次期エースとされる代替エネルギーに不安が有る事は分かりました。
現在の最善策は、とりあえず原発の安全性を確認出来たものからどんどん動かす事しかありません。
それについてはそろそろ理解され始めているようで、先の東京都知事選でも結果、大きくは問題に
されなかった事でも確認されたように思います。

しかし反原発派が、原発論争をしていて追い込まれた時に、最後の切り札が切り札として使っている
「使用済み燃料の最終処分問題」は私も問題ありだと思っています。このまま放置はできない。

そこでどう処分をするのか考える必要があります。
とりあえず地元住民の反対の可能性を無視するなら、処分に適した土地はいくつか日本国内で
目星がついているそうです。安定した土地が有るらしい。
場所がバレると色々ややこしいのでまだ公表はされていないみたいですが。

住んでいる人がほぼ居ないと言っていいような、青森県の六ヶ所村ですら最終処分場所としては
地元は認めていません。私は下北半島の全ての海岸線を大間までと大間からとを左手の法則で
車で走りましたが、どこでも処分場を作れそうな勢いの土地が続いていました。
それでもダメなものはダメ。


で、私がずっと考えていた最終処分の一つのアイデアが有ります。
それは一番電力を使う東京都にお願いする事です。
東京都に南鳥島という島が有ります。
ここに最終処分場を作るというのはどうでしょう。

核関係の施設という事でセキュリティーが問題になりますが、ここなら南鳥島航空派遣隊が
常駐していますし、離島の割にはその辺りの問題は少ないと思われます。

実は私が南鳥島を思いついた理由は離島だからという事以外に大きな理由があります。
それは日本本土が有る、「ユーラシアプレート」「北アメリカプレート」「フィリピン海プレート」
とは別の、太平洋プレートに南鳥島が有るからです。

なので10万年の時を見守る必要があると言われている核廃棄物ですが、10万年どころか、
もっと先まで行くと、日本のプレートの下へ潜り、地球の内部へと帰っていき遠い将来には
溶けて混ざってしまいます。

核廃棄物の億年単位での処理を考えた場合、こういう処理を考えておかないといけないのでは
ないでしょうか。

太平洋プレートは震災前は移動速度が10cm/年だったようですが、震災で滑ってツッパリが
取れ、移動速度が加速したらしく一挙に30~40cm/年にまで上がっているらしいです。
1万年で、30~40万Kmも移動するのでもっと前に南鳥島のある場所は地球内部へと潜っていきます。
南鳥島の地底深くに埋めてしまえば、10万年を待たずして数百年で核廃棄物問題は地球が解決して
くれると思われます。ただし確実に地球内部へと沈みこませる為に、300mとかよりももっと
深く海底の下まで掘り下げなければいけないと思いますけど。

南鳥島は火山活動によりできたという説も有るようですが、Wikipediaでは
「約20万年前(第四紀更新世) - 隆起して島となる。」とされています。
20万年前から隆起して存在する地盤なので安定していると思われます。
もし火山由来だとしても約20万年も活動休止しているので安定した場所と言えます。

問題は距離が有り、船着き場も無いので運搬の事情と、プレート下に沈み込ませる為に、
処分施設は1000m以上も下まで掘り下げる必要が有る事でしょうか。

技術的には恐らく他の場所よりは困難は多いと思います。
しかし地元住民や自治体とのトラブルで処分場建設が進まなくなったりする可能性は
恐らく低いであろうこと。日本の最大の電力消費地である東京都に処分場を作ると
いう事で、他県から東京の為に犠牲になるという意見が出にくい事。
東京都小笠原村に所属するので、離島で成り立つ小笠原村には補助金が入る。
その補助金で小笠原村は病院を建てるなり、離島の島民が抱えている問題も一気に
解決できるのではないかと思います。しかも島民が住む小笠原諸島はフィリピン海
プレート上に有るので核のゴミによる汚染の心配も無く、安心だと思います。
それ以前に南鳥島から1000Kmの距離が有るのでさすがに汚染とかは届きませんが。

南鳥島付近は今後レアアースの開発も進められますので、南鳥島をもっと開発して
色々と施設を増やして活用をするといいかも知れません。

ただし南鳥島を触るなら、滑走路の下に眠っていると言われている遺骨問題を解決する
必要があるので色々ややこしい問題は有ると思います。

しかし南鳥島はそれらの問題を考えても可能性のある島ではないかなと、廃棄物
問題で私が取り上げてから感じ始めました。

無茶振りと思う方は多いと思いますが、私は結構本気です。
私は可能性だけでも検討してみる価値は有るのではないかなと思っています。
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  1. 2014/03/13(木) 19:48:40|
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コメント

東京都に処分場を造るというのは名案ですね。しかも島に!東京湾に原発造れとかいう連中もさすがに反対しづらいでしょうし。

本土に造る際に発生する人的障壁よりは技術的な障壁の方がクリアするのは簡単だと思います。現地で反対運動すら出来ないという点も素晴らしいと思います。

もしこの話が実現の方向に向かった場合、補助金目当てで我が県にという声が出て来るかもしれませんか。
  1. URL |
  2. 2014/03/13(木) 20:04:29 |
  3. 空耳 #-
  4. [ 編集]

>空耳さん
南鳥島に処分場安、への賛同有難うございます。

>現地で反対運動すら出来ないという点も素晴らしいと思います。
成程、これは気づかなかった利点です(笑)
ここまで来てサンゴ礁を汚染しながら反対運動をする人が居れば非難されそうですしね。

補助金目当ての地域が出てきても某国太鼓や〇ンコ神輿の方々がうるさいのと、
数千年レベルの保管ですら手間がかかりそうなので、そのままマントルにお帰り
頂けるあっち側のプレート処分案から動かさないで欲しいなと思います。
  1. URL |
  2. 2014/03/13(木) 23:34:18 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

(鈴さんにはあまりこの問題出して欲しくないんですよね…)

(また揉めそうな気がしないでもないんですが…)
先ず、ざっと見た感想。

・建設コスト、輸送コスト、維持コストのことを全く考えていない。
 南鳥島がどういう土地で、どれほどの処分場を作るのか、そこにもっていくまでのコストを全く度外視しすぎです。
 推進派の方たちはよくコストの話をされますが、これ等のコストと石油を輸入したり、火力発電所を整備するコスト、どっちが安いんでしょうかね。
 私は後者だと思いますが。

・規模と言うものを全く考えていない。
 最終処分場で有名なオンカロはフィンランドが自国の廃棄物限り使用を許可しているもので、
 その上で100年分程度のキャニスターを受け入れる大きさがあるそうです。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%82%AA%E3%83%88%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80#.E3.82.AA.E3.83.B3.E3.82.AB.E3.83.AD.E5.87.A6.E5.88.86.E5.A0.B4
 因みにフィンランドの原発数は4機、日本の原発数は54機です。

 単純計算でオンカロが15個くらい必要です。

・維持のことを考えていない。
 オンカロの問題点でググレは出てきますが、核の最終処理施設は10万年くらい、どう短く見積もっても1~2万年は安静にする必要があります。 オンカロでもその間どうするのか、封鎖した後にどのようにするのか全く決まっていません。
 
 それ以前に100年もの間維持管理しなければなりません。その間地下水などが漏れ出たらどうするか、地震がおきたらどうするか、テロや外国に狙われたらどうするか、何らかの理由で坑道事態が汚染されたらどうするのか。
 山のように“新たな”問題が起きることになります。
 
 因みに言ってもしょうがないことかもしれませんが、放射性廃棄物の保管容器の耐久年数の問題もあります。
 地下の環境(湿気や熱)といったものを考えれば、もって数百年てところでしょうか。
 実際に環境に影響ないレベルに減衰するまでに数千年から数万年かかるものがあることを考えれば、保管容器が壊れて汚染状態になる可能性のほうが高いわけで、これはこれで大きな問題です。
 原発を止めていけばこれ等の個数自体をこれ以上増やさないことになり、被害を最小限に食い止めることができます。

・あと、南鳥島は火山島で丈夫の露出しているところはサンゴ礁です。
 http://kazan-g.sakura.ne.jp/J/QA/topic/topic201.html
 なのでここに作るとそれこそさんご礁を破壊しかねないことに…それにこれまでなかったからと言ってここ及びこの近辺で火山活動等がないとも限りませんし。


はっきり言って、核分裂型原発は人間の手に余るもの以外の何者でもなく、それを推進などと言うのは場当たり的な発想でしかない。
私から言わせれば愚の骨頂でしかないと思います。
こんなものにコスト(あらゆる意味での)をかけるくらいなら、その分地熱や波力や小型水力・地域発電、そして核融合炉に投資したほうがよっぽど建設的で未来志向ですよ。
もっと国家百年の計と言うものを考えていただきたいものですね。


とはいえ、以前から何度かやっているように、鈴さんにこの話をしたところで納得されないでしょうね。議論をしてもおそらく平行線のままでしょう。
じゃあ、黙ってろよという話もあるでしょうが、上記はここを見ている様々な人にこの問題をよく考えてもらうために反対論者の一つとして書いています。
実際、今すぐ止めたところで「今ある廃棄物をどうするのか」と言う問題があるのですが、少なくとも現形原発を推進(どんどん動かそう)などと言うのはあり得ないということです。
  1. URL |
  2. 2014/03/14(金) 02:41:15 |
  3. 故思我 #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

廃棄物の扱い

中長期的には、いずれにせよ「何処か」へ集積して保管&管理が必要となることは確実ですね
さて、今の段階で問題にすべきは廃棄物の処理があると考えます。
特に、膨大な量と化した「汚染水」でしょう

いつまでタンクを作り続けるのか?
汚染水からの放射性物質除去や減容処理もままならず
トリチウム(三重水素)の除去方法を公募するような有様です
勿論、汚染された福島の多くの地域で出てくる廃棄物の問題もあります

福島事故以前の廃棄物保管でも、既に膨大な量となっていて課題であったことは事実であり
事故後の、また極めて高濃度の汚染物質や廃棄物の発生により問題が大きくまた長期化することとなりました

仕事で、放射線や放射性物質を扱う「管理区域」での仕事をしてた時が有りました
管理区域内で発生した、低レベル廃棄物の扱いも面倒でしたが
明らかに、全くと言って良いほど検出されないレベルの廃棄物をも法に従って処理しなければならなかった
そういった事も多々ありました

個人的な雑感にはなりますが、先の通りに如何にして廃棄物の総量を減らすか?も課題であり
特にこれから、もっと問題となるであろう廃炉によって出てくる各種廃棄物への対策も検討せねばならないと感じます

今までの原子力行政で「先送りしてきた結果の一つ」が出てきたということも有りますね
比べたくはありませんが、チェルノブイリですら、封印することすらままならないのに・・・・
  1. URL |
  2. 2014/03/14(金) 10:23:56 |
  3. 某作業環境測定士(RI作業場) #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>故思我さん
おいでませ(笑)

故思我さんが書かれている事は、案を温めている間に何度も復唱するように考慮済みです。
何か欠点は無いかと散々考え、その上での最終解が、2~3万年もすれば海溝の奥底に
沈んでいく事がほぼ確実な「あっち側のプレート」に埋めるという、日本を含む一部の国で
しか出来ない処理法を考えたのです。火山国・地震国だからこそ可能な処理法です。

それと南鳥島という立地によるコスト高の分は、処理場を作ろうとすると必ず起こる反対や
それに伴って建設がストップする等、結局普天間基地の移転問題のように、何十年と
そこから無駄な時間をかける事を考えると、恐らく格安で作られる可能性の方が高いと
考えています。

そもそも現状でも、使用済み燃料は中間貯蔵をして余計なコストがかかり続けている事、
更には一部の燃料はどんどんフランスまで運び、再処理されて、プルトニウムの取出し、
そして「プルトニウムが1トン溜まったのでそろそろ持って帰ってくれ」と言われ、その
日本への運搬の為に世界中の軍を挙げて、ものすごい警備体制で運んだりと、
そちらの方が実際には巨大なコストがかかっています。

結局はエネルギー効率は、燃焼という酸化現象と核分裂では万倍単位で質量辺りの
エネルギー発生量が違い、しかもとりあえず酸化現象の方がお手軽だからと、無秩序に
頼り続けていては地球環境を守れません。その辺りはまた別に記事にする計画が有る
のでそちらに譲りますが、とりあえず私は化石燃料をこれ以上使用を増やしたくないと
いう絶対的な目的が有るので、何を言われてもそこは譲りませんよ(笑)

使用済み核燃料の処理場は、今後日本で原発を続ける・続けないに関わらず必要な
もので、場所はともかく、その建設をどこかには作るという目的自体には反対意見はない
ですよね?まさか建設そのものに反対ならお話になりません。建設酸性だが場所は
南鳥島にするべきではないという意見でしたらまだ議論する余地はあるなと思います。

中間貯蔵やフランス迄の往復を考えると、出来るだけ早期に日本での最終処分場を
建設・確立すべきで、今すぐに取り掛かれば最短で10~15年位先には運用開始が
出来るのではないかと思っています。

また南鳥島は、記事にも書きましたがWikipediaでは20万年前に隆起とされていますが、
故思我さんの引用された白亜紀に火山活動で生まれたという説に習うならば、
20万年どころか、8600万年以上安定した場所と言える訳で、十分落ち着いた土地と
して綿密なエコー検査や土木調査などをする価値はあると思います。

>核分裂型原発は人間の手に余るもの以外の何者でもなく、それを推進などと言うのは場当たり的な発想でしかない。
リチウム電池が危ないからニッケル電池を使おうという発想と同じですよね。
それでもB787はリチウム電池を積んで空を飛んでいます。結局便利なものが使われるんですよ。
今や多くの人のポケットやカバンの中にも危険と言われている
リチウム電池が入っていて、満員電車で通勤をしています。
事故が起こり、沈んだら危ないはずの原潜だって沢山存在しています。
飛行機だって事故を繰り返し安全性を高めてきました。
車だってそうですね。

危ないからと思考停止して、安易に化石燃料の酸化作用にだけ頼るという事は
私の思考の中には存在しません。複数エネルギーの並行利用が最もリスクが
低いと信じています。その中の一つが核分裂エネルギーというだけの話です。

オリンピック出場と同じようなもので、確立してきたものをストップすれば、
そこで終わりなんですよ。更に頑張ってオリンピックに出る、又はパラリンピックに
出るという選択肢も有るわけで。

元々地球から出てきたものをちょっと形を変えてまた地球に戻す、
たったそれだけの作業なんですよ。難しく考えすぎです。



>某作業環境測定士(RI作業場)さん
RIって事は医療現場方面の方ですかね?
あまり詳しくないのでハズレかもしれませんが。

汚染水や低レベル放射性廃棄物まで話しを広げると、ややこしくなるので、
あくまで高レベルだけに留めた話しにしておきたいので、余り触れてきませんでした。
また今後も意図的に触れない方向かなと思います。

この話題に触れる辺り、日々放射線関係の事について意識を持っておられる方の
意見だと感じました。

低レベルのモノの量を減らす努力は非常に大事で、焼却や化学的処理、
浸透膜処理等の技術開発は必要だと思います。
私は専用の焼却炉等は必須だと思います。

汚染水は、IAEAにも既に言われているように、薄めてトリチウムを基準値以下に下げ、
海に流すのが一番いいと思います。真面目に溜め続けるから起こさなくてもいい事故が
起こるわけで、この辺り責任を持って号令をかけられる人が居ない事が問題です。
汚染水漏れ事故は、事なかれ主義によって起こされる人災だと思っています。
(決して現場の作業員の責任にはしたくない)

早く汚染水の量を1/5~1/10以下のレベルまで減らし、汚染水の管理コストを引き下げ、
本来の廃炉処理に力量を割けるようにするべきだと思っています。

チェルノブイリは福島と比べると比べ物にならないぐらい巨大な事故ですからね。
半径1000Kmに福島の帰宅困難地域レベルの場所が多数存在するので、
日本で言うと北海道の向こうサハリンや千島列島の一部から関西・四国・中国地方まで
ホットスポットが散らばったぐらいの巨大な原発事故となり、規模的には比較の対象とは言えません。

あちらはまだ石棺すら解く事も出来ない状態なので、恐らく福島第一の方が先に処理が
進むと考えています。こちらはなんだかんだで2号機とかは炉内へアクセスが出来て、
溶解した燃料の一部は既にカメラで確認出来ていますから。
  1. URL |
  2. 2014/03/14(金) 17:56:11 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

その通りですね

汚染水のトリチウムに関しては、除去は不可能だと思います
IAEAのように、現実的に対策すべきでしょう
本来は、「そうすべきではない」のですが・・・

チェルノブイリやスリーマイルと比べられがちですが
どの原発事故とも違います
キリが無いので自重します

ただ、十把一絡げで論ずる「専門家」も少なくないのが極めて残念です

それでも、安倍首相が東京五輪誘致に使った言葉には極めて強い疑念を感じます
まぁ、これも自重させていただきますw

ワタシは以前にPHSの件でコメントさせて貰った者です
放射線環境が有る事業所(医療施設や研究施設など)を顧客にする「設備屋」を経験して
今は、先のごとく「医療従事者」を生業としてます

原発事故以来の、なりふり構わないような諸問題には諸事辟易してますが
これも、ややこしい話なので自重と言うことで・・・
  1. URL |
  2. 2014/03/14(金) 23:05:49 |
  3. 某作業環境測定士(RI作業場) #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>鈴さん
いずれにせよ今あるものを捨てなければならないので、南鳥島という場所については検証していく価値があろうかと思いますが、
どこに作ろうが国内である以上、反対運動は起こるでしょうね。基本的に“環境を汚染するもの”ですから。

まあ、それをおいておいたとしても、やはり鈴さんの考え方には穴がありすぎますよ。

・コスト問題。
 普天間基地の移転問題のように云々言われてますが、完全に見当違いな話です。
 それは日本の内地に埋蔵施設を作る場合との比較であって、
 そもそも私が聞いた「石油を輸入したり、火力発電所を整備するコストとどっちが安いのか」という問いに答えられていません。
 鈴さんが他の推進派が言うような「原発とその他の発電とのコスト」云々を言わないというのであればまだしも、何度かそう言う話題に触れているはずですし、
 また、中間貯蔵をして余計なコストがかかり続けている事、フランスで再処理したプルトニウムを
 日本への運ぶことの方が実際には巨大なコストがかかっているとのことですが、
 原発を推進すれば中間貯蔵や再処理はより増えることになります。
 結局原発は最も高コストな発電方法であると言うことを認めてしまっているようにしか思えません。
 
・エネルギー効率云々
 「何を言われてもそこは譲りません」とのことなので、納得はされないでしょうが、参考意見として一応反論申し上げると、
 エネルギー効率で見るならば核分裂なんかより核融合のほうがよっぽど上ですし、
 それこそとりあえず分裂現象の方がお手軽だからと、無秩序に 頼り続けていては地球環境を守れないのではないでしょうか。
 原発を推進しつつけるコストを核融合発電にかけたほうがよほど効率的です。

 また、化石燃料をこれ以上使用を増やしたくないという絶対的な目的がある、とのことですが、
 そこまで絶対的になるほどの理由は何でしょうか?
 Co2が排出が問題ならば発電所から出るCo2を回収すればいいのではないでしょうか?
 実際実用化しつつありますし、そのほうがよほどコストが安く、効率的です。
 三菱: http://www.mhi.co.jp/news/story/1209145253.html
 東芝: http://www.toshiba.co.jp/about/press/2012_06/pr_j1502.htm
 これによると試験段階とはいえ、回収率は90%だそうですよ。
 http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2010/08/65_08pdf/a09.pdf

 あと、中間貯蔵はどの道必要でしょうし、フランスまでの往復は核燃料リサイクルのために行っているので、
 推進すればより増えるだけだと思いますが。
 日本でリサイクル処理するにせよ、中間貯蔵は必要ですが、鈴さんは核燃料リサイクル止めろと言うことですか?

・最終処分場の必要性
 前のコメントにあるように、今、現に放射性廃棄物がある以上、処分場が必要であることは否定していません。
 (本来ならば宇宙投棄(太陽投棄)がベストなのですが、またそれは別の話として)
 そこに書いたように、私が言いたいのは処分場として可能な土地がある、だから原発を推進(どんどん使おう)などと言うのは間違っていると言うことです。
 最終処分場の問題と原発を推進していくかどうかは、今となっては別の問題です。
 それこそ今原発を止めればオンカロ一つ分くらいで済むでしょうが、稼動させるならいくつもも作らなければなりません。

 私が書いた事は、何度も復唱するように考慮済みといいつつ、
 オンカロ15個分の話は全く考えられてませんよね。

・核分裂型原発は人間の手に余るもの
 この辺は以前にも話しましたが、結局平行線だったので、おそらく納得されないでしょうが・・・
 
 リチウム電池と同じ?危険性も規模も違うものを持ってくるとはナンセンス以外の何者でもありませんし、
 人間が全く処理できないような廃棄物を出すもののどこが便利なんでしょう。
 原潜は現に原発と同じ問題が発生し、特にロシアなどは頭を抱えて無茶苦茶やってます。原潜の投棄問題くらい知っててもらいたいものです。
 車にせよ飛行機にせよ事故を起こしたところで何世代にもわたる禍根を残すようなものではありません。これもまたナンセンスで詭弁にしか見えません。

 危険だからと思考停止するなと言いつつ、Co2排出するから化石燃料使うなと思考停止してしまっているように私には見えますし、
 ただの複数エネルギーの並行利用と言う観点だけならば、何故核分裂エネルギーに拘るのかが分かりません。
 その並行利用が自然エネルギーや核融合でない理由が全く見えません。
 技術の進歩を止めるなというのであれば、研究として核分裂炉を残せと言うならまだ分かりますが、
 商業利用としてどんどん使えと言うのは全くわけが分かりません。
 難しく考えるなと言いますが、「ちょっと形を変えて」のちょっとが“元に戻せない”ものであるということを逆に鈴さんは簡単に考えすぎなんですよ。


こんなことあまり言いたくないんですが、結局、総じて鈴さんの仰っている事、私への反論になっていないんですよ。
他の事は立場(考え方)の違いこそあれ、まだ納得できるし、的を射ているものも多いと思いますが、
こと原発に関しては最早“原発信者”のレベルになってしまっているようにしか見えません。
以前の地熱発電のことや、ロシアの原潜問題とか調べてもいないのにいい加減なこといってしまってますし。

何故そこまで原発でなくてはならないのか、詭弁を弄してまで原発推進であろうとするのは何故なのか本当に理解しがたいのが残念です。
(だから、鈴さんにはあまりこの問題出して欲しくないんですよね…)
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 04:08:11 |
  3. 故思我 #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

原発から話はそれますが

核融合炉が将来的に使い物になると思われているようですが、そのような目途はまだ立っていないはずです。
実験レベルでの核融合炉の建設は行われていますが、それと実利用に耐えうるという結論が出るかどうかは別問題です。
まだ極めて重大な問題を抱えたままで、解決には至っていません。
お金をかければ解決できるというレベルの内容でもありませんし、技術的に解決可能かどうかも不透明です。

確かに、エネルギーの取り出し方は恒星と同じ原理であることからも究極だと思われ、技術的には非常に魅力的ではありますが、特にプラズマを何十年も安定して閉じ込める方法を実用レベルでも可能だということを実証できない限り、実現は不可能でしょう。
その実証は実験炉を建設してこれから研究しようという段階でしょうから、技術的ハードルを越えられたとしてもあと100年くらいはかかると思っています。
炉の耐用年数を仮に30年に設定するとすれば、安全マージンを取るためにその倍運転し続けても大丈夫だというデータが必要になると思いますし(たぶん性質上、加速シミュレーションは不可)、さらに実用試験も行うでしょうから、2,30年後の話ではないと思います。
それに、いきなり5基も6基も作ることはできないでしょうから、メインジェネレーターになるのはさらにその先ということになります。

なので、核融合炉の研究は進めるとしても、実用になるかどうかわからない今の段階ではエネルギー政策の検討対象から外しておくべきだと思います。
検討に入れてもし実現できそうにないという結論になったら、それこそ大変なことになります。

質量がエネルギーに変わる割合がケタ違いなので、実用化したいという気持ちはよくわかりますが、抱えている問題の性質上、私としては実現の可能性には疑念があります。

まだ二酸化炭素を回収して、ゼオライトなどを使って炭化水素に戻してやるほうが現実的でしょう。
プラズマは人間が扱うには温度が高すぎますし、材料の劣化の問題もありますので。
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 10:31:08 |
  3. GMS #3XH2/Kw.
  4. [ 編集]

>某作業環境測定士(RI作業場さん
現場で直に放射線に触れる立場として、安易に発言できない立場である
歯がゆさと、しかし心には強く留めている思いを感じる書き込みでした。
書いて頂いて有難うございます。

安倍首相の言葉はあくまで”国益”を目指したリップサービスで、
真に受ける必要はないと思います。首相の言葉が科学的検証を
覆すわけでもないのですから。
大怪我をして大丈夫ではなくても「大丈夫」と言って周囲の安心感を
得るようなもので、それでも大丈夫かどうかは周囲が判断するでしょう。
そんな言葉尻をとらえても、福島の汚染は浄化されませんし、
”安倍首相の言葉のその後”を我々がしっかりと作り上げれば、
それで安倍首相の言葉を裏付けた事にはならないでしょうか。
もしオリンピック招致を喜んでいるのでしたら、そろそろ言葉狩りは
終わりにして、最良の2020年を作り上げましょう。



>故思我さん
故思我氏が来ると嫌なのが、反対ありきで「これは答えが出ないだろう」と氏が考えている
ネタを次々に継いで反対をごり押ししようとする事。
何を言っても私の中では核分裂型の原発は今後50~100年は必要になるだろうと私は考えていますので、
色々言っても同じ事なんです。

>「石油を輸入したり、火力発電所を整備するコストとどっちが安いのか」という問いに答えられていません。
反対派の人はよく「原発の費用には事故処理などの費用を含めるべきだ」等と言うのですが、
火力は整備費用だけでいいとしれっと言ってのける当り語るに落ちてますね。
とりあえずツバルやモルディブ辺りが怒ってくると思いますよ。
311前に何が世界の問題として扱われていたかを思い出すべきです。
大勢に立てば一時の原発事故よりも、地球規模の問題の解決を目指すべきです。
それに対して火力がどんな回答を示すのか、よく考えるべきです。

>リサイクル
日本でやればいいじゃない。
六ヶ所再処理工場は延期されましたが2014年10月に完成のようですよ。
より推進ね。

後ごちゃごちゃ書いてますけど、各論枝葉ばかりで、所詮他人の代用データを用いた代理戦を
繰り返すだけの話で、「言い負かして黙らせる」が貴方の論旨である以上一ミリも心は動きません。
大きな事を成す為にはこのようなごちゃごちゃした雑音に耳を塞ぐことも重要だと私は考えています。

法治国家で民主主義な国である以上、どうしても原発の推進を止めたいのなら、
私一人の論破を目指すのではなく、国政に進出する事を考えた方が近道だと思います。
私の意見にケチを付けたいだけでしたらご自由にたくさん書いて頂いてもこのブログ的にはOK
なのでお受けいたしますけど。しかし本腰を入れたレスは期待しないでください。

>オンカロ15個分の話は全く考えられてませんよね。
南鳥島の下にオンカロ15個分に相当する、またはそれ以上の処分場を絶対に整備できないと
いう調査結果でも出たのでしょうか?私にはそのような調査結果は見当たりません。
何せ南鳥島案は(多分)私がこの記事で提唱し始めた事なんですから。
しかも南鳥島の下だけにしか作ってはいけないという事も有りませんよね。
それ以外にも作ればいいと思います。

>リチウム電池と同じ?危険性も規模も違うものを持ってくるとはナンセンス以外の何者でもありませんし、
じゃあ危ないから宇宙開発は禁止で。

>結局、総じて鈴さんの仰っている事、私への反論になっていないんですよ。
そうです、今回は特に反論する気はないですから、意図的に反論していませんよ。
どちらかと言うと私の意見の主張の方に主眼を置きました。
お分かり頂けないなら退場して頂ければいいですし、飽きないならいろいろ書いて頂いてもいいですが、
反論はする気はもう余り有りません。氏の目指す所が論破で黙らせる事が目的化していますから。
でも書いて頂けたら時間が有る時はある程度のお相手はさせて頂きますよ。

私はこの記事で私の考えを世に問うているだけの話で、「こういう考え方も有るのか」ということを
世に知ってもらう事を目的として書きました。そこに氏の論破プロジェクトは私には必要のないものです。
今回の扱いはそういう事ですのでよろしく。

>・核分裂型原発は人間の手に余るもの
> この辺は以前にも話しましたが、結局平行線だったので、おそらく納得されないでしょうが・・・
核融合発電が出来るまでの数十年間は恐らく主力でいてもらわないといけないかなと。
当面はそう考えています。

>その並行利用が自然エネルギーや核融合でない理由が全く見えません。
これは異な事を・・・。
核融合は私は記事としても取り上げましたし、以前の時の主張でもしっかりとしていますよ。
上にも書いたように核分裂エネルギーの利用は核融合発電までの繋ぎで必要なんですよ。
巨額をかけたモノが既にあるわけですし。

>以前の地熱発電のことや、ロシアの原潜問題とか調べてもいないのにいい加減なこといってしまってますし。
私は記事で南鳥島は20万年前に隆起案を採用し、火山島説も有ると書きましたが、
氏は
>・あと、南鳥島は火山島で丈夫の露出しているところはサンゴ礁です。
> http://kazan-g.sakura.ne.jp/J/QA/topic/topic201.html
私ははっきりしていないとしているものを、わざわざ確定的に書いてみたり、
そちらの方がいい加減だと思いますけどねぇ。。。
まだWikipediaの方が、多くの目にさらされ、推敲を繰り返していると思われますので
有力としてもいい情報じゃないでしょうか。

>何故そこまで原発でなくてはならないのか
事故後3年、色んな流れを見てきて事の是非を判断し、原発の必要性が確定的に
なった来たと思い、その背を押す為の記事を書いたまで。
どっちにしても捨て場は必要ですしね。
キチガイみたいに原発への反対意見を書くだけでなく、色んな可能性をテーブルに並べて
それから判断すればいいだけの事です。ダメならやめればいいですが、
やめる決断をしても既存施設は明日消えてなくなりません。

火力の技術の進歩を信じるのに、原子力の技術の進歩が止まると考えている事も
これまた思考の停止・・・(略

あと面倒なので適当に脳内補完してください。
氏が思った通りの事しか考えていませんから(笑)



>GMSさん
核融合は非常に興味を持っている位ので、研究者の方と直に話を伺ったりしているのですが、
311以降非常に注目を浴びるようになり、開発に勢いがついているのは間違いないみたいです。
課題は多過ぎますけどね・・・。
2050年には何からの形が出来ている事を祈るばかりです。
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 13:18:47 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

湧いてきました (^o^;

私も原発には基本反対です。

が、今現在の問題として核廃棄物をどうにかしない事には。
環境に影響を与える様な事は極力排除しなければならない。

私も地球上にて安全に処理出来るとすれば、マントル投棄しかないのではと思っておりました。
# そこは3000度もの熱量と、その温度を支えているのが核分裂の可能性が高いので、捨てるにはもってこい。
# 問題はどうやって穴を掘るか...

そう言う意味では、鈴さん提案の南鳥島投棄というのもありかもと思い、その自由な発想に感心させられました。

しかし、数十年とか数百年のオーダーでは無くて、やっぱり数万年のオーダーが必要な話なので、
マントルに達するまで安全に施設を保全できるかが一番の問題点かと。

最古の文明の発祥からの時間よりも、遙かに長い時間を安全に保管する技術の開発ですから。

やっぱり、マントルまで穴を掘ってしまった方が早い様な気がします。
# 巨大な太陽炉でマントルまで蒸発させちゃうとか。
# あ、別の環境汚染が問題になるか...
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 19:55:13 |
  3. 生ぴーまん #bnistvpo
  4. [ 編集]

>生ぴーまんさん

># 巨大な太陽炉でマントルまで蒸発させちゃうとか。
核分裂の遺物処理に核融合って発想は、未来があるかも!?
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 21:45:04 |
  3. die #-
  4. [ 編集]

ロケットの平均打ち上げ成功確率は92.7%、一番成功率が高いソユーズで95.2%つまり少なくとも100回打ち上げたら5回くらい大気圏に放射性廃棄物がバラ撒かれる。話にもならない。宇宙エレベーターとかの夢物語を言うなら、経済的な核変換処理が出来るようになる方が現実性が高いし。その様な技術が実現するまで取り敢えず埋めておくのは有りじゃないかと思っています。あと今一番ホットな脅威は中国のウラン混合石炭を燃やして日本に飛んで来ているPM2.5だと思っています。
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 22:46:19 |
  3. ゆたんぽ #-
  4. [ 編集]

>生ぴーまんさん
マントルまで穴を開ける事って可能なんですかね。
それならわざわざ数万年もじりじり移動していくのを待つ必要もないですね。
ただ、マントルで核分裂が起こっていたら、それはそれで新たな汚染源に
なりかねない事と、マントルって穴を開けても噴出してこないのですかね?
幼稚な発想をして申し訳ないけど、そういうイメージを持っていたので、
マントルまで穴を開けちゃいけないっていう発想から逃れないでいますw


>dieさん
太陽炉が可能なら、そこで焼却処理が一番確実だと思います。
太陽炉で焼却後に何が発生するのかにもよりますけど。


>ゆたんぽさん
宇宙エレベータは既に日本の建設大手(大林組とかどっかだったと思う)が
構想を立てていて、強度計算も有る程度で来ているみたいです。
でも片道3日とかかかりますけどね。
なので家族部屋が数件連なっているという構造のエレベータになってました。
それで投棄をしようと思えばは可能なのかもしれませんね。
核変換はスプリング8とか使って出来ないのもなんですかね?
別の試験機は作るという話みたいですけど。
  1. URL |
  2. 2014/03/15(土) 22:55:02 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

> マントルって穴を開けても噴出してこないのですかね?

そうですよえぇ。噴出すると思います orz


> 太陽炉が可能なら、そこで焼却処理が一番確実だと思います。

太陽炉って、平たく言えば太陽光を鏡とかレンズとかで集光した物なので、一般家庭でも実現可能な物です。
# 規模を別にして。

ただ、単に太陽光を集光しただけだと、3500K辺りが限界の様なので、
太陽光直接励起レーザーで行う様にすれば容易に数万Kは実現可能かな。

これをかなり大規模で集光すれば、使用済み核燃料を蒸発させるだけの熱量を用意できるかも。

要は一所に集まっているから危険なのであって、分子レベルで希釈すれば、漏れてもかなり安全。


> 核変換はスプリング8とか使って出来ないのもなんですかね?

理論上はできますけど、コストが途方も無いものになってしまいます。
そもそも、その核燃料を使って発電した電力を大幅に上回っちゃいますから...
  1. URL |
  2. 2014/03/17(月) 10:39:19 |
  3. 生ぴーまん #bnistvpo
  4. [ 編集]

人によって意見は変わりますね。

自然エネルギーだけでまかなえる日はくるのか
http://www.excite.co.jp/News/economy_clm/20140317/President_12145.html
中部大学教授 武田邦彦

元はプレジデントオンラインの記事みたいです。

原発は無くすことが出来ればそれに超したことは無いと思います。ただ、議論は単に環境面や経済面だけを考慮して行われているようには思えません。政府のお金を巡る利権絡みで、利益を得ている人と、得ていない人でも言うことは変わるような気がします。
  1. URL |
  2. 2014/03/17(月) 23:08:48 |
  3. 壱 #-
  4. [ 編集]

返答が遅れました。(そもそも返答するなという話もあるかもしれませんが)
結局信者脳になってしまっているのが残念でなりませんが。

>反対ありきで「これは答えが出ないだろう」と氏が考えている ネタを次々に継いで反対をごり押ししようとする事。

私が言っていることは無理難題なわけではなく、推進するに当たってこれどうするのってことを出しているだけだと思いますが。
それが答えの出ない反対ごり押しだというのなら、そもそもが「解決策のないのに推進ををごり押ししている」ということを表明しているに過ぎないと思いますが。

>反対派の人はよく「原発の費用には事故処理などの費用を含めるべきだ」等と言うのですが、
>火力は整備費用だけでいいとしれっと言ってのける当り語るに落ちてますね。

>311前に何が世界の問題として扱われていたかを思い出すべきです。
>大勢に立てば一時の原発事故よりも、地球規模の問題の解決を目指すべきです。
>それに対して火力がどんな回答を示すのか、よく考えるべきです。

何が語るに落ちているのでしょうかね。
少なくとも私は「原発の費用には事故処理などの費用を含めるべきだ」等とは言っていませんよ。
私の書いたことへの反論に私の言っていないことを持ってきたところで詭弁にもなりませんよ。
もし原発だけが廃棄費用を含めるのが不公平だというのなら、火力発電の廃棄費用を含めてもらってかまいませんよ。
その比較でも原発の方が間違いなく高くなると思いますけどね。

それに地球規模で考えるなら、CO2排出はアメリカとその他途上国が圧倒的ですから、日本一国が原発に切り替えたところで世界から見ればほんの微々たる物です。
すなわち、原発にコストかけるより、CO2回収にコストをかけたほうがよほど地球規模の問題解決になります。

>後ごちゃごちゃ書いてますけど、各論枝葉ばかりで、所詮他人の代用データを用いた代理戦を
>繰り返すだけの話で、「言い負かして黙らせる」が貴方の論旨である以上一ミリも心は動きません。

結局鈴さんが信者状態になってしまっているために、都合の悪い部分を枝葉として逃げているだけだし、専門家でもない以上、所詮他人の代用データを用いるのは当然の話です。
最初から納得されないことは分かっていましたので、別に心が動かなくてもかまいませんが、
「言い負かして黙らせる」ようなものを十分に論破できないものに説得力があるかどうかという話なだけです。
因みに私の書いている論旨は「言い負かして黙らせる」ではありませんよ。
上に書いた様に廃棄場所の問題と原発の推否はもはや別問題であり、場所の目処が立ったとしてもそれを推進につなげるのは間違いであるということです。

>法治国家で民主主義な国である以上、どうしても原発の推進を止めたいのなら、
>私一人の論破を目指すのではなく、国政に進出する事を考えた方が近道だと思います。

確かに近道かもしれませんが、別に鈴さんの意見に反論することが意味がないわけじゃありません。
ここは様々な人が見ているのでしょうから、その人たちに向かって意見を書き込むことは何らおかしなことではないでしょう。
別に近道するだけが方法ではありませんし。

>南鳥島の下にオンカロ15個分に相当する、またはそれ以上の処分場を絶対に整備できない
>という調査結果でも出たのでしょうか?私にはそのような調査結果は見当たりません。

確かに専門家でもありませんから、私が確証を持っていえないのは事実ですが、
常識的に考えて難しいんじゃないですかね。
南鳥島は面積1.51km2、周囲約7.6kmサンゴ礁の外側はすぐに深さ約1,000mの断崖だそう。
http://www.vill.ogasawara.tokyo.jp/outline/minamitori/
オンカロの最終的な規模が40km以上、その15倍で、600km以上になりますから、
当然島の地下に収まらず、海底の下に作ることになり、約1,5000mほど深く掘り下げて太平洋の海底下に網を広げることになる。

無理じゃね? というか、オンカロ規模のものも作るの難しくないですか?

工期もオンカロが30年らしいので、10倍と計算して300年・・・。
同じようなものを別に作れば良いといいますが、最低12・3箇所は必要。そんな安定した地域が日本国内にあるんでしょうか。
やはりどう考えても無理があるとしか思えませんけどね。

>核融合は私は記事としても取り上げましたし、以前の時の主張でもしっかりとしていますよ。
>上にも書いたように核分裂エネルギーの利用は核融合発電までの繋ぎで必要なんですよ。

その繋ぎが何故核分裂発電なのかが見えないという話なんですが。

>私ははっきりしていないとしているものを、わざわざ確定的に書いてみたり、そちらの方がいい加減だと思いますけどねぇ。。。
>まだWikipediaの方が、多くの目にさらされ、推敲を繰り返していると思われますので有力としてもいい情報じゃないでしょうか。

地質学者がほぼ確定的に書いているものをいい加減といったり、学者よりwikiの方が情報として有力とか、
もはや負け惜しみ以外の何者でもなくなってしまっていますが。
それに、それこそ枝葉の話でしょう。そもそも、私は鈴さんの情報の補足をしたに過ぎないんですが。

>事故後3年、色んな流れを見てきて事の是非を判断し、原発の必要性が確定的に
>なった来たと思い、その背を押す為の記事を書いたまで。

私が知りたいのは何故必要性が確定的なのかという話なんですが。
鈴さんは本質を書いていませんよ。(今回の件は南鳥島に処分場をという案がメインなので敢えて書いていないのかもしれませんが)

>どっちにしても捨て場は必要ですしね。
>キチガイみたいに原発への反対意見を書くだけでなく、色んな可能性をテーブルに並べて
>それから判断すればいいだけの事です。

何を指してキチガイといっているのかは分かりませんが、
テーブルに並べるということは当然反対意見もそこに出てくるということですよね。
ですから、私がこのように反対意見を書くことは健全で当たり前の話だと思います。


>反論はする気はもう余り有りません。氏の目指す所が論破で黙らせる事が目的化していますから。
>でも書いて頂けたら時間が有る時はある程度のお相手はさせて頂きますよ。

>私はこの記事で私の考えを世に問うているだけの話で、「こういう考え方も有るのか」ということを
>世に知ってもらう事を目的として書きました。そこに氏の論破プロジェクトは私には必要のないものです。
>今回の扱いはそういう事ですのでよろしく。

誤解されているようなので敢えて書きますが、私は別に論破して黙らせることが目的ではありませんよ。
原発反対の立場のものとして、推進論者の意見に説得力を求めているから反論しているだけです。
最初のコメントにも書いたように、私はここを見ている人に考えてもらうために書いています。
現状、鈴さんが納得されないことは分かっていましたし。

ただ、「時間が有る時はある程度のお相手はさせて頂く」「今回の扱いは」と書いていただけるのは非常にありがたい話です。

これ以上議論を重ねてもあまり身のある内容にならないでしょうから、この記事に私の書き込みは最後とします。
  1. URL |
  2. 2014/03/20(木) 01:03:53 |
  3. 故思我 #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

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