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太陽光パネル義務化案、88%が反対

橋下知事の太陽光パネル義務化案、88%が反対

橋下知事こんなこと言ってたのですか。
こんなのどう考えても賛成なはずないですよ。
よくもこんなことを自信をもって義務化なんて言えたものですね。
市民感覚が無さ過ぎですよ。
まあお金持っている方の感覚ですかね・・・。



ついでに発電ネタをもう一つ。

火力発電8基故障…原発補う連続運転で

>火力発電所の「停止ラッシュ」は、原子力発電所の相次ぐ停止を補うため、
>電力各社が火力発電の運転時間を延ばしていることが主因だ。火力発電の
>相次ぐトラブルは電力供給の新たな不安材料となっている。

これはまあ有る程度予見できた事ですね。
そりゃフル稼働を続けたらそうなるに決まっているじゃないですか。

あと自家発電の電力を余力電力に含めるって話もそうですね。
自家発電は基本的に緊急用なんですから半年一年の連続稼動なんて
考慮されていないわけで・・・。
関連記事
  1. 2011/08/19(金) 19:04:53|
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コメント

なぜみんな”安全な原発の開発”ではなく”原発の廃止”に持っていくのでしょうか・・・。
  1. URL |
  2. 2011/08/19(金) 19:20:44 |
  3. ナギ #3un.pJ2M
  4. [ 編集]

>ナギさん
同じく。
飛行機は事故を機により安全なものをと考えるのですけどね。
  1. URL |
  2. 2011/08/19(金) 20:30:15 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

それでも飛行機は落ちますよ?
  1. URL |
  2. 2011/08/19(金) 21:55:54 |
  3. ゆー #-
  4. [ 編集]

>ゆーさん
だからどんどん安全になるのです。
  1. URL |
  2. 2011/08/19(金) 22:08:29 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

そういや、週刊誌だったかに
禿社長の豪邸(というかあれ個人宅じゃなくて会社名義の保養所だったはず)
にはソーラーパネルゼロ!ってすっぱ抜かれてたなあ(笑
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 00:28:29 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

飛行機は事故っても、原発に比べれば規模が知れているわけで。(飛行機の事故が小さいわけでは決してないですが)

技術の進歩、企業努力で事故への確立を限りなくゼロに近づけても、人間が使う限りは決してゼロにはならないでしょう。
抑え込みに失敗した場合の被害が、今回の件で明るみになってしまった以上は世の中のこの流れは仕方ないかと思います。

大半の国民は時間が経てば忘れるか、感情の起伏が緩やかになるんである程度はこの流れは緩和されるでしょうが
事故を防ぐ為の防止策は勿論として万が一放射能が漏れる事態になった際に、事態を収拾することができるような技術の出現でも期待したいところですね。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 01:14:46 |
  3. くろーど #-
  4. [ 編集]

日照権に引っかからない程度で隣に大きな建物が立ったらどうするの?
発電の損失分は補助してくれるのかい?
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 01:20:44 |
  3. 雨男 #-
  4. [ 編集]

原発と飛行機とでは全く比較になりませんよ

以前の記事の方にも書きましたけどね。

方や飛行機の基礎となる航空力学・航空工学は十分に研究しつくされ、人間が満足に扱えるものですが、
原発の基礎となる原子力や核物質は未だ満足にも扱えないものです。
そういうものを無理矢理使っているのだから事故りゃ被害が甚大なのは当然。
そもそもが全くレベルの違う話であって、そんなものを比較すること自体ナンセンスだと思いますがね。


>ナギさん
ということで、理由としてはそもそも使用すること自体に無理があるから。
そしてそれが今回の事故で明らかになったから。(本当はもっと早く分かっていたはずですが。)
研究の為の原発ならいざ知らず、商用化して日本中に立てまくり、それに電力を依存すること自体が問題だったんですよ。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 05:02:53 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

発電ネタならこんなのも。

http://www.toyokeizai.net/business/industrial/detail/AC/adec8764439c17dbac53d04c9300d95e/

風力への補助がなくなる?どこかのツルッパゲが狙い通りにと、ほくそ笑んでるかもね。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 07:40:43 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

うーん、もう原発は宗教論的な感じがする今日この頃です。
なんというか、身の丈にあった経済力で我慢するのか
現状以上を今後も目指していくのかというか・・・

いずれにせよ人類はエネルギー源を求めて様々なものを
使うしかないわけで、原発も現状ではその一つの選択肢なのかなのかなと。
原発の事故の規模はチェルノブイリで十分、
知っていてもその後も世界中で使い続けてきたことは
「原子力村」だけが理由じゃないでしょうに、と。

日本中どころか世界中に原発があるんですから。

まあ、現実的な代替手段があるのならなくすならなくせばいいとは思います。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 08:24:05 |
  3. hero #-
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん
使用することに無理があるとのことですが、実際に何年も原発は使われていますし実績もありますし・・・。
そして燃料費が安くて効率がいい発電方法であり地球にも優しい。
これだけ利点があって使わない手はないと思いますけどね。
原発より効率がいい発電方法なんて無いわけですし、原発を全部火力発電で賄おうとしたらCO2大増量じゃないですか。
太陽光も風力も発展途上で変換効率が悪いですし。
原発をやめたら電気代がどれだけ上がるのでしょう。
前にもどこかにかいたかもしれませんが、今回の事故で壊れたのは福島第一原発だけですぐ隣りの(新しい)第二はここまで大きな被害はないわけです。
ですから古い設備を見なおせば十分使えると思います。
今回の津波では電源やポンプがながされてしまったからこのような事故につながったのですから対策として流されないようにすればよいのではないでしょうか。
例えば非常電源とポンプを地下に埋めておくなど。
もっと言えば原発自体海水面より低い地中に作ってしまえば一番安全ではないかと。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 12:06:25 |
  3. ナギ #3un.pJ2M
  4. [ 編集]

地元岐阜県では独自試算で太陽光発電は火力発電の3倍のコストまでしか下げられず財政傾けるだけで一利もないと国内有数の太陽光発電製造ラインを持ちなが太陽光発電に反対するなか大阪府は不思議ですね

原発と言えば各国が開発に着手しているのがトリウム原発(うろ覚え)だそうで、レアアース産出時の副産物(ゴミ)とプルトニウム(ゴミ)を放射性物質発生の伴わない方法で反応させるとかなんとか

今いえることは大概の脱原発の方は30年はかかる解体に対するロードマップを示さず技術ごと放棄って方が多い
一部の方はロードマップなりなんなり示しているが、何故か取り上げられない
日本を消したい勢力としか思えない
原発は放棄するとしても安全に止めるには技術革新競争には参加しないといけないし最高峰クラスの頭脳を送り込む事が必要です

困ったものでし
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 12:31:01 |
  3. きりがはら #-
  4. [ 編集]

なんかソーラー事業は美味しくないということが判明したので
政商の禿は手を引く方向でこっそり動いているとかいう噂もちらほら聞こえてきますねぇ…
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 13:50:58 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

>>みっくさん

さすが事情通。
お~っと思って調べたら確かにありますね。始めて知ったΣ( ̄□ ̄)!

で、そこには「次は東電の送電網狙い」だとも書いてましたね。すり寄った菅直人が落城寸前だから身を翻したってやつかもね(笑)
(・∀・)…下衆の勘繰りカカカ
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 14:41:16 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

たまたま飛行機の話題が出たから話題が発展をしていますが、私としては飛行機のほうが原発よりも
安全性が追求されているとは思えません。

大空には気象・天候と言うものが存在し、どんな気象にも研究がされ尽くしたと上で書かれている
飛行機が対応できるわけでは有りません。対応できない状況を「人が」見極めて運行を取りやめる
事ぐらいしか出来ません。研究され尽くしたものが結局は人の経験則が頼りなのです。
そして先日ヨーロッパで大騒ぎになった火山の爆発一つで空のダイヤは大きく乱れます。

結局どれだけ研究され尽くしても外的要因を抑えることも出来ず、飛ぶのを辞めるしかないような
不安定なものが今でも大空を世界中飛んでいるのです。しかし技術はそんな危険と背中合わせの
所を安全に運行できるように日々安全を追及しています。

また飛行機はどれだけ安全を追及したくても、大きさや重量という大きな壁が有ります。
地上物である原発の安全対策と単純比較して原発の方がアウトという発想はナンセンスです。

「原発は未知の技術でまだ安全性が確立されていないから危険だ」というのは私からすれば
非常にナンセンスな発想だと思います。福島は単純に電源喪失による冷却不足、
チェルノブイリは無理なテスト強行など、核分裂を扱う炉の技術的な未熟さに起因する事故
ではなく、明らかにヒューマンエラーに因る事故ばかりです。

これらはどれだけ研究者が高度な研究を積んでいても解決できる事ではありません。
福島なら予備電源をちゃんとした場所に作っていればいいだけの話だということは既知の事実です。
それを未知の技術に仕立て上げる事はいささか幼稚な議論ではないかと思います。

福島第一の場合は福島第二という安全に停止できた対象結果が有るのになぜ核全体の
技術の危険性に話が及ぶのか分りません。そういう意味ではまだ人類は核を扱うほど
「成熟した心」を持っているのかと言われれば悩ましいところですが、私は今の反原発の
流れは幼稚すぎる「成熟していない心」の表れかなと思います。悪い意味で単純すぎます。

中には政商な方がそういう部分を利用していたりして反吐が出ます。
人の恐れ、弱みに付け込んで儲けようなんて最低ですよね。
  1. URL |
  2. 2011/08/20(土) 18:23:08 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

又後できちんと書きますが、

>ナギさん、鈴さん
今時間がないのでまた後ほど意見を纏めて書こうと思いますが、一言だけ申し上げておきます。

原発に限らず、核物質を扱うことで発生する重放射性廃棄物を最終的に処理する技術を人間は未だ持ち合わせておりません。
つまり、そもそもが人は核物質を扱うことについて持て余しているのです。
そして原発推進派の人達はそれについてのコストを全く無視しています。
原子力発電というのは間違いなく最もコストの掛かる発電方法ですよ。
そのコストを次世代のツケにしているだけでね。

そしてそもそもが持て余しているのですから、事故の防止とかヒューマンエラーとかそんなレベルの話じゃないんですよ。
「技術の確立」というのは事故が起きた時に最も真価が問われるものです。
事故が起きた時に手が付けられないなどというのは「安全性が確立されている」とはほど遠いと言うことです。
  1. URL |
  2. 2011/08/21(日) 04:21:20 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

長文連投になり、失礼します。

各々にお答えします。
>ナギさん
実績があるのは核物質からエネルギーを取り出す事だけです。事故の実績など殆ど無く、ひとたび大事故が起きれば最早お手上げです。
とても扱いの実績があるとは言えないものです。

それに、燃料費が安いとのことですが、安いのは燃料費のみです。
原発の建築費や地元への保証金、輸送費などその他のコストも含めれば原発は最もコストの高い発電方法です。
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2011/08/post_2174.html (元記事は新聞紙面ですのでブログから引用)
これに上に書いたように莫大な廃棄物の処理コストが加算されるわけですから、何を況やをやです。

また、環境に優しいと仰いますが、生態系に多大な影響を与える放射性物質を大量に生成する原発のどこが環境に優しいのでしょう?
植物を植えたり、分解することが出来る二酸化炭素と、それ自体の無害化が現在不可能で何百・何万年も放射能をまき散らす放射性物質とどちらが環境に優しいのでしょう?

つまり、原発が効率が良いなどというのは臭いものに蓋をして後の世代に押しつけているだけで、利点などというのは殆ど無いのですよ。
ナギさんは原発推進派の言い分に騙されてしまっているのではないかと。

因みに、電源を水面下などに置いたらそれこそ浸水して使い物にならなくなるし、原子炉を地下に埋めてしまうことは莫大なコストが掛かる上、事故が起きた際、よりいっそう修復が困難になる可能性が出てくるので止めた方が良いでしょうね。

>鈴さん
飛行機は天候が悪ければすぐに運休させることが出来ます。飛んでいれば緊急着陸させることが出来ます。
何より、飛行機は落ちても大抵その機だけで済みますが、原発はそうはいきません。周りに放射能汚染という甚大な被害を及ぼすものです。
鈴さんの話にはそういったそもそも放射性物質という、人が持て余しているものを扱っているという概念が全く入っていません。

それにそもそも、飛行機と原発を比較しだしたのは鈴さん側であり、「地上物である原発の安全対策と単純比較して原発の方がアウトという発想はナンセンス」というのは意味が分かりません。
私は飛行機と原発を比較するそのこと自体がナンセンスだと言っているのです。

上にも書きましたが、「安全性の確立」というものは本来、事故が起きた時に無害化出来る技術があって初めて言えるものです。
何故ならご自分で書いているようにヒューマンエラーが無くならない以上、事故は必ず起きるものだからです。
人が放射性物質を無毒化できる技術を持っていない以上、安全性を確立したとは言えません。
それを無視して幼稚な議論だというのはそれこそ都合の悪いことに目を背けている様に見えます。

単純な話、その消毒法も知らないのに「安全性は確立されている」といって毒を扱う研究者を信用出来ますか?それと同じ事です。

ただし、最後の一文だけは同意します。そういう輩は断じて許せませんね。



因みに、福島第2はたまたま運良く止まったに過ぎないと言って過言ではありません。
実際に津波で電源が喪失し、第一と同じ様に原子炉破損直前まで行ったのを、たまたま人が多くいた為に人海戦術で事なきをえたに過ぎないのです。
http://blog.goo.ne.jp/05a21/e/8f9ef9e03bcbf657d545c50cd712e4c1 (中段辺りの記事)
>増田所長はヒアリングで、~
>「金曜日で数千人の作業員がいた。少しずれて土曜日や夜中に起きていたら、とても収束できなかった」
>と話している。

決して新しい設備だから、新しい技術を使っているから停められたわけではないのですよ。
  1. URL |
  2. 2011/08/22(月) 02:59:16 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

原発って言うのは、そもそも見切り発車で始められた物で、通りがかりの置きみやげさんも書かれていますが、
核廃棄物の最終処分地も決まっていない状態で、このままで行けば近い将来に一時貯蔵所が一杯になってしまう事は間違い有りません。
# いや、そもそも、国内に最終処分地になるような所は存在しない。

そうなったら、地震がなかったとしても日本では原発利用は不可能になります。

個人的には事故が起こる前だって、少なくとも耳目を集める原発本体はかなり安全だろうとは思っていました。

しかし、それよりもそれ以外の設備などが非常に脆弱で問題が大きいと思っていました。

例えば、六ヶ所村の再処理施設だって何年か前に冷却プールの電源損失であわやメルトダウンかと言う自体になりましたし、
核燃料やら核廃棄物やらだって普通に高速道路で運搬されているんですよ。

交通事故を起こしたらどうするんだろうと思っていましたら、既に事故を起こしていたようで、まぁ、その際は放射能漏れを起こさなかったので良かったのですが、
漏れてしまったら、あなたが住んでいる地域が原発から遠く離れていたとしても、突然放射能汚染地域になって避難しなくてはならなくなったとしても不思議じゃないという事です。

その車両がテロの対象にならないという保証もないですし、地震に遭わないという保証もないですし、居眠り大型トラックが突っ込んでこないという保証も無いわけです。

そう言う意味では今までは、ただ単に運が良かったというだけという話になってしまいます。

核物質という毒性が高く、非常に扱いづらい物を扱うわけですから、それら全体を見て議論をして欲しいと思います。
  1. URL |
  2. 2011/08/22(月) 10:23:06 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

>原発は最もコストの高い発電方法
それなら、なぜ先進国は原発を導入するのでしょうか。
ドイツは脱原発で電気代が一割上昇という新聞記事を以前見ましたが、なぜこのようなことになるのでしょうか。
日本の電力会社も原発停止で赤字決算になっています。
今はまだ保証金等のコストがかかっているという理由なら、もし日本から原発が全て消え、その分を火力で賄うことになれば電気代は今より安く出来るのでしょうか。

>放射性物質を大量に生成する原発のどこが環境に優しいのでしょう?
今回の事故のようなことが起これば別ですが、使用済み核燃料は冷却してさえいれば放射能が外に漏れることはないという認識ですが、間違っていますか。

>植物を植えたり、分解することが出来る二酸化炭素
確かに二酸化炭素は分解できるのですが植物を植えるというのも簡単にはできませんし、そもそもそれができれば温暖化などと騒がれることもないと思います。

>原発が効率が良いなどというのは臭いものに蓋をして後の世代に押しつけているだけ
臭いものに蓋をして後の世代に押しつけているだけというのは原発に限ったことではないと思います。
火力発電(や水力発電)でも同じことが言えるのではないでしょうか。
発電所を立てるために木を倒し(ダムを建設し)、発電時には二酸化炭素を排出しますから。

>電源を水面下などに置いたらそれこそ浸水して使い物にならなくなる
もちろん防水です。地下に埋めることによって津波で流されないようにすれば安全性が増すと思います。

>原子炉を地下に埋めてしまうことは莫大なコストが掛かる
原子炉を地下に埋める案は現実的ではありませんでしたね。すみません。



  1. URL |
  2. 2011/08/22(月) 19:06:14 |
  3. ナギ #3un.pJ2M
  4. [ 編集]

>飛行機は天候が悪ければすぐに運休させることが出来ます。飛んでいれば緊急着陸させることが出来ます。
運転中に事故に巻き込まれればそれを阻止する術は原発以上に深刻度に応じて少なくなります。
機長と操縦士のたった二人に何か有っただけで危機的状態になるのです。
また事故が起こった時に事故の被害を低減する方法は技術革新で進んではいません。
墜落すれば大量のミンチが生産されることは今も昔も同じです。
機体が大きくなった分被害が深刻化しているだけです。

原発と事故の規模が違うと言われると思いますが、その分事故の回数は遥かに多いです。
飛行機事故、自動車事故のほうが死者数や怪我人数で比較すると多いのではないでしょうか。
世界のデータは持ちえませんが。


>原発の建築費や地元への保証金、輸送費などその他のコストも含めれば原発は最もコストの高い発電方法です。
ならば火力は石油・ガス・石炭関連の事故や公害・汚染等の費用の算入。
地球温暖化対策の費用も算入する必要が有るでしょう。
2010年辺りに世界中でそのことがにっちもさっちも行かない議論がされていたと思いますが・・・。
その時どれだけ原子力がクリーンエネルギーとしてちやほやされていたか忘れたのですか?
今原子力の肩を持っている一般の方よりもむしろ掌返した方々のほうが問題だと思います。

このことは語りつくされているので一々細かいことを言うつもりは有りません。
ただ数字の積み上げに関しては化石燃料だけ震災前に世界をあげて大騒ぎしていた
事を忘れるようなことが有ってはならないと申し上げておきます。

自然エネルギーは孫正義氏の件で語りつくされているのと、無用に範囲を広げても
無意味なので一切取り上げません。


福島第二の件について。
リンクして頂いた記事より。

>東電によると、三月十一日の震災直後、敷地の海側にあった海水熱交換建屋が津波で浸水。
>1、2、4号機で原子炉を冷やす海水をくみ上げるポンプが使えなくなった。

>この間に1、2、4号機の原子炉格納容器の温度が上昇。圧力が高まって損傷する恐れが出たため、
>3号機も含めた四基で容器内の蒸気を放出して圧力を下げる「ベント」を準備。被災から三日後の
>十四日夕までに、別の建屋から電源を供給することに成功。各原子炉で順次、冷却設備が
>復旧したため、ベントを行わずに済んだ。

つまり3日間ベントを行なわなくてもいいレベルの内温・内圧レベルであったと所長の証言で裏付け
られたわけです。その証拠に第一の水素爆発後に設定された福島第二の避難指示は最大で3Kmの
範囲でした。福島第一とは全くレベルが違いますね。

引用の冒頭をよくみると、「海水熱交換建屋」となっており、原子炉建て屋内で原子炉自体の冷却が
止まっていない事をここから伺うことが出来ます。(より深刻なものを優先して記述すると思われるので)
つまり福島第二では福島第一であったような原子炉自体に対する注水なんてことは必要とせず、
原子炉建て屋内の冷却が順調だった事を裏付けているものと思われます。

その一次冷却水の放熱を受け持っている二次冷却水としての海水との熱交換が出来なくなった事を
その記事では書いており、福島第一との深刻度のレベルは桁違いだと思われます。

つまり福島第二の炉は初期の炉である福島第一の安全性とは桁違いであると裏付けられたと
いうことです。これもまた「電源喪失」と「冷やす」というアナクロな事が安全性を担保する為に必要な
のであり、事故後も行うべきことがはっきりとしておりました。

それらの処置もベントを行なう必要もなく完了できたわけであり、3日で完了できていなかったとしても
ベントが5日、10日間行なわれなくても持ちこたえられたかも知れません。そのデータはないので
分りませんが、3日間ベントを必要としなかったという実績は間違いなく残っているわけです。

>「金曜日で数千人の作業員がいた。少しずれて土曜日や夜中に起きていたら、
>とても収束できなかった」と話している。

記事中のこれは「事故が起きて即座には~」の話ですね。
この時も3日間も猶予を使っているのに夜とか土曜とかで即応が出来ないから収束不可能に
話を導くのは無理が有ります。記事の書き方が悪意的かなと感じます。

よってこの記事を裏付けに話を進めるのは如何なものかと私は思います。

>因みに、福島第2はたまたま運良く止まったに過ぎないと言って過言ではありません。

福島第一とは違い、すべき備えを事前に行なえていたからあれだけの津波を受けても一時冷却系が
維持でき、海水を使った二次冷却系の復旧を待つ時間的余裕を稼いでくれていたと結論付けられます。
間違っても「たまたま」では有りません。理屈どおりの結果です。
またこの経験は後の津波被害の備えに対して非常に有効な情報をもたらしたと思います。
  1. URL |
  2. 2011/08/22(月) 22:10:23 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

>原発の建築費や地元への保証金、輸送費などその他のコストも含めれば原発は最もコストの高い発電方法です。

僕も具体的な数字は持っていないのですが、発電コストが高いか安いかは現時点では論じることは出来ない事だと思います。

なぜなら、現時点で世界中どこを探しても、核廃棄物の最終処分処理が始まっている国はないからです。
# 2012 年にフィンランドで始まるようですが、日本では見通しすら付いていない状態です。

それに、核廃棄物が安定物質に変わるまでの数千年から数万年の期間、一体どのくらいのコストが掛かるなんて計算できますか?

人類の最も古い文明の発祥から今までに経過してきた時間よりも長い時間ですよ。

世界情勢だってコロコロ変わるだろうし、人類が残っている保証すらない。

まぁ、コスモクリーナがあれば、間違いなく原子力発電はリーズナブルな発電方法でしょうけどね。
  1. URL |
  2. 2011/08/22(月) 23:44:24 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

現時点では永遠にかみ合わない議論?

原発推進に反対の方は、外部に出た放射性物質による環境被害の大きさを問題とし、原発推進に賛成の方は、原発を0にした場合のデメリット(電力不足による生活困窮や化石燃料によるCO2の大量放出による地球環境への影響等)を問題視する。そしてお互いに相手を説得できるだけのものは持ち合わせていない為、推進派の方は決して、外部に漏れ出た放射性物質を安全に除去する為の方策については語ろうとしないし、反対派の方は代替エネルギーについて触れようとはしない。結局、相手の提示した問題点に直接触れることは避け、自分の土俵での主張を言い合うだけ。
私には、現在では総ての人が納得する結論は得られない問題ではないか、と思えます。(昔学生だった頃、推進派の友人が、「いずれ科学技術が進歩すれば、放射性物質の問題も解決するよ。」 と言っていたのを思い出しました。それから約20年経ちます。友人の意見は楽観的すぎたみたいですが、おそらく推進派の科学者は今でもこう考えているんだろうなぁ、と思っています。)

まだ実用化の目処は立っていませんが、日本が産油国になる、と言う記事がありました。
http://news.goo.ne.jp/topstories/business/614/26b9090433e1c9a8b1055d76a24f87fa.html

個人的には、この技術が実用化されれば、原発は0に出来るのでは、と期待しています(核兵器開発用のものは残るでしょうが)。
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 00:15:58 |
  3. 壱 #-
  4. [ 編集]

>としぞうさん
懐かしいなーコスモクリーナー。
でもよく考えてみると当時から問題視されていたって事の裏返しですね~。

>壱さん
最終的に何が優先順位が高いかを決める基準の違いによる綱引きでしょうね。
お互い口をつぐんでいるのはどこに目を瞑るのかの選択でしょう。
この世の中には完璧なものなんてないのですし。
それに突っ込み出せばそこで全てが止まります。

全ての人を完全に全員を納得させる事が出来なければならないという前提ならば、
例えば三陸には50mの津波に耐えられる堤防を建てなければならない・・・
みたいなレベルの話になってしまうわけで非現実的です。

また当然目を瞑ったからと言って、例えば放射線物質のクリーニングについての研究は
金沢大をはじめ、土壌の除染に関してもどんどん進んでいるわけで、その情報を出さな
かったからと言って全く何も進んでないわけでもないですよ。
東芝のサリーにしてもそうですし。私も含んで多くの人にとって突然降って湧いたものでしょう。

それと除染に関しては技術的なことよりも、政治的や行政のほうの問題のほうが
大きいので語るに語れないというほうが正しいと思いますよ。それを単なる舌戦の
材料に仕立ててしまうのもどうかなと思います。

代替エネルギーに関してはほぼ詰んでいるのではと私は思っています。
だって原子力だけでなく、火力を選んでも自然エネルギーを選んでも
何を選んでも欠点は必ず有るのですから。
何を言っても必ず反発を受けるようになっているのです。

リンクして頂いた、通称オーランチキチキは関西に住んでいて、某たかじん氏の
番組を見ている人にはお馴染みのアレですが、確かに有望そうには思います。
しかし実際に発電所を回せるほどの大量生産が可能かというと私はちょっと懐疑的視点を持っています。
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 00:52:25 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

うーん、ただでさえ答えの出にくい議論なのに、
政商の禿社長が堀さんとの対談で「俺は実は原発推進派だ」とか言っちゃったから
余計ややこしいことになってますね(笑

そうそう、政商の禿社長が太陽光が儲からないからと手を引く理由、ソース見つかりましたよ!

スペインの女性、「太陽」の所有権を主張
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2776850/6520545?utm_source=afpbb&utm_medium=detail&utm_campaign=must_read
>雨のよく降るスペイン・ガリシア(Galicia)自治州の女性が26日、地元公証役場で「太陽」の所有権を登記したと発表した。

>所有権を獲得したデュランさんは、これから「太陽を使う人」全員から利用料を徴収する考えだという。

なるほど、確かに太陽光発電なんかに手を出した日には、ただでさえ高い発電コストにさらに発電した分だけ利用料をピンハネされてしまうんだから、
そろばんが出来る人なら手を引くのは当たり前ですね!(笑


まあネタはおいといて、
原発の原料の製造コストを皆さん忘れてません?

http://www.data-max.co.jp/2011/03/post_14246.html
>現在、世界の原子力発電所で使用されているウランの量は6万9,000トンといわれる。
>ところが、世界のウラン鉱山から採掘されるウランの量は年間5万1,000トンである。
>燃料となるウランの供給量が限られているため、世界各国の原子力発電所は平均すると50%近くの稼働率でしかない。
>なかには稼働を停止している原子炉も多い。

もとから採掘量(埋蔵量ではないので念のため)が少なかったところに、数年前にロシアが採掘をやめたりで現在はさらに供給不足の状況のはずで、その煽りを受けてウラン価格は数十倍に高騰中。
ここまで燃料価格が上がると、原子力の他の発電方式に対する価格的アドバンテージはもはや無いも同然です。
日本がなぜ危険を承知でものに出来るかどうかも分からない高速増殖炉やら再処理施設やらを進めてきたか、その理由もこれが要因の一つでしょう。

経産省のエネルギー白書だと、

http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2008/outline.pdf
の16P
発電方式 発電単価(円/kWh) 設備利用率(%)
  水力        8.2~13.3     45
  石油       10.0~17.3     30~80
  LNG       5.8~7.1       60~80
  石炭       5.0~6.5       70~80
  原子力      4.8~6.2       70~85
  太陽光      46           12
  風力       10~14         20

安いとはいっても飛び抜けて安いわけではない原子力の発電単価、
これに2008年当時から一桁高騰している原料コストがかかるわけで…

つーかそれより太陽光高っ!!!
なにこの採算取れない金額!?
金にがめつい政商の禿社長がこの数字を知らないわけはないはずで…
いったいどんな美味しい裏の儲け話があるんでしょうねぇ(笑
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 01:24:18 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

まあ、壱さんの仰る通りかも知れませんが…

>としぞうさん
私の言いたいことを非常に適格に書いて頂き、本当にありがとう御座います。
正に仰るとおりです。
私はこういったリスクやコストを後の世代に押しつけることは非常に自分勝手な話だと思います。

>ナギさん
先進国で原発導入を進めているのは最早フランスのみです。フランスはこれまで欧州に於ける原発の旗振り役でしたから、引くに引けない状態なだけです。

原発の分を火力で賄うことになれば電気代は今より安く出来るかどうかですが、石油の場合、産油国の思惑やマーケットの動きがあり、その時々によって変動する為一概には言えませんが、全体で見れば恐らく安く出来るでしょうね。 何より、原発のコストには廃棄物(通常の廃棄物だけでなく、原発そのものが老朽化すれば莫大な核廃棄物の固まりと化す)に対するコストは入ってませんから。

使用済み核燃料は冷却してさえいれば放射能が外に漏れることはないという認識の話ですが、はい、間違っています。
何故なら事故は必ず起こるものですし、核燃料の保存容器が老朽化すれば漏れ出すことは十分にあり得ることだからです。

また、二酸化炭素の話はそのもの自体が分解出来るものだというのが大きな意味合いを持ちます。
多少温暖化しようが、そのもの自体が分解出来るものである以上、それに対する技術革新も容易ですし、コストも抑えることが出来ます。
たとえ後の世代にツケを回したとして、その世代への負担は圧倒的に少なくて済むでしょうね。
実際、日本並みの除去装置を各国が備え付けられたなら温暖化など止まってしまうか、少なくともものすごく緩やかになるでしょうね。

あと、電源=発電機を完全に防水にすることなど出来ませんよ。
発電機は重油による発電を行いますから必ず吸気口・排気口が必要で、それを遠くに持っていくことは気圧などの関係で無理があります。


>鈴さん
もう一度書きますが、そもそも飛行機を比較に持ち出したのは鈴さんであり、私はその比較自体がナンセンスだと言っているのですが。

それに原発事故より自動車事故や飛行機事故の方が被害者が多いとか本気で言ってますか?
鈴さんの言っていることは「戦争で死んだ人間より交通事故で死んだ人間の方が多い」と言っているのと変わりませんよ?
もっと言えば「核兵器で死んだ人間より通常兵器で死んだ人間の方が多い」と変わりません。
あまりに詭弁が過ぎて唖然としました。
鈴さんがこんな事を言うとはちょっとショックを受けましたよ。

それにやはり鈴さんの話には放射性物質を扱っているという事柄がすっぽりと抜けていますね。
飛行機や他の事故はそれが起こったとして一時的なものです。
対して原発事故は放射性物質を放出する為、その周辺へ長期間悪影響を与え続けます。下手をすれば人が住めなくなるなど、経済や環境その他への影響は他のそれとは全く比較になりません。
鈴さんの論にはその事が全く書かれていません。

>ならば火力は石油・ガス・石炭関連の事故や公害・汚染等の費用の算入。
>地球温暖化対策の費用も算入する必要が有るでしょう。
それを含めても恐らくですが、原子力よりも安いでしょうね。
何故ならそういった事故や公害・汚染・温暖化対策費は発電だけで発生するものではないからです。
人間の生活全般で発生するものですから、発電に使用する割合で割ればかなり安くなることは想像に難くありません。
対して核物質はほぼ100%原発に使われますからその事故はほぼ100%発電に関わる費用です。
それにどなたかが以前書いてましたが、核燃料を造る際に出るCO2やコストといったものも含まれてきます。
としぞうさんの言うような廃棄物の処理コストも含めれば差は圧倒的ではないでしょうか。

あと、クリーニング(除去)の技術は進んでいますが、そのクリーニングして集めた放射性物質をどうにか出来なければ同じ事です。
消毒化出来ない事に目を瞑って毒を無理矢理扱っているに過ぎません。

福島第二の話ですが。
>つまり3日間ベントを行なわなくてもいいレベルの内温・内圧レベルであったと所長の証言で裏付けられたわけです。

そんなものはただの結果論であって、職員が手を尽くして3日間持たせたということ以上の意味などありませんよ。

>「海水熱交換建屋」となっており、原子炉建て屋内で原子炉自体の冷却が止まっていない事をここから伺うことが出来ます。

どんな仕組みになっていようが原子炉破損の直前まで行ったことは変わりありません。
そして、一次冷却水を冷やす二次冷却云々などというのはあくまで鈴さんの想像に過ぎません。
実際に引用記事中にはそんなことはどこにも書いてありません。

記事
>海水熱交換建屋が津波で浸水。1、2、4号機で原子炉を冷やす海水をくみ上げるポンプが使えなくなった。
>配電盤も水に漬かり、電力供給が停止。原子炉が冷やせなくなった。

>1、2、4号機の原子炉格納容器の温度が上昇。圧力が高まって損傷する恐れが出たため、

こう書かれている以上、原子炉建て屋内の冷却が順調だった事を裏付けてなどいませんし、
ベント解放直前まで行ったという事は、原子炉自体に対する注水なんてことは必要としないなどというのは鈴さんの勝手な思いこみに過ぎません。
その時福島第一とはレベルが違ったとして、同じ様なレベルになる可能性は十分にあったということです。

重要なことは福島第二のような新しい設備を以てしても原子炉破損の直前まで行ったということです。職員の懸命な対応がなければ少なくともベントを開かなければならなかったでしょうし、そのベントが開かなければ第一と同じ様に水素爆発を起こしていた可能性さえあります。
設備の新旧如何に関わらず、ひとたび事故が起きれば大災害に繋がる危険が在るということです。


>記事中のこれは「事故が起きて即座には~」の話ですね。
>この時も3日間も猶予を使っているのに
>夜とか土曜とかで即応が出来ないから収束不可能に話を導くのは無理が有ります。

勝手に都合の良い解釈を付け加えないで下さい。

記事:
>増田尚宏所長は国の事故調査・検証委員会の調査に「人海戦術でかろうじて対応できた。
>人手が足りなければ無理だった。危機一髪だった」と説明。

>増田所長はヒアリングで、トラックで運んだ仮設ケーブルが重すぎて降ろせず、新たに重機を手配するなどの混乱があったと説明。

3日の猶予が出来たのは多くの職員が現場にいたからであり、
それだけの人数がいたからこそ鈴さんも普段言っている初動が上手く廻ったと言うことでしょう。
それに大地震という状況を考えれば、3日間の猶予があったとして、それだけの人数が集まれたかどうかは疑問です。
つまり、たまたま現場に多くの職員がいたことが大事故を防いだと言えるのです。
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 03:43:30 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

揚げ足を取るような感じですみません。

>全ての人を完全に全員を納得させる事が出来なければならないという前提ならば、
例えば三陸には50mの津波に耐えられる堤防を建てなければならない・・・
みたいなレベルの話になってしまうわけで非現実的です。

総ての人が納得できる、は言い過ぎでした。確かに世の中そう単純ではないですね。

上の引用の中で気になったのは、「非現実的」という言葉です。現実的な安全基準を満たしたはずの原発で、福島第一のような事態になっている、そしてそれを推進派の人達は「想定外の事態」や「未曾有の大惨事」だからしかたがない、で片付けてしまっているような気がしてならないのです。
もし次の安全基準が破綻して、今度は、プルトニウム239(半減期約2万4千年)やウラン238(半減期約45億年)(現実的にこれらが原発の中で生成されるかどうか知らないのですが)のような半減期が長いものが、環境に深刻な影響を及ぼす量放出されても、やはり、「想定外の事態」や「未曾有の大惨事」(或いは「常識では考えられない人為的ミス」)だからしかたがない、で片付けられてしまうのか、という不安が残ります。故に私は、推進すべきという人の使う「現実的」や「非現実的」という言葉にちょっとナーバスになってます。

鈴さんは。非現実的 と言う言葉を私のように受け取られるとは意図せずに使ったのだろうと思います。その点では、揚げ足取りに近いものになってしまいました。

私は今回の事故で、放出された放射性物質の処理が思わぬところで問題になっている(たとえば下水処理場の汚泥とか)をみると、推進すべきという人の意見に対し、つい今、足下で問題になっている放射性物質の処理についてどういう解決策を持っているのだろう、と気になってしまいます。

金沢大学での研究例は見つけられなかったのですが、「クリーニング作物による土壌中の放射性物質の除去」という方法はあるみたいですね。
http://blog.livedoor.jp/shoichipp-genpatu/archives/4618625.html
2ちゃんねるだと、ひまわりが良い、と書いてあるのをみつけました。
ただ、この方法では下水処理場の汚泥対策にはなりませんが。

また海洋汚染については、拡散して薄められるから問題ない、ということで特に対策はないようです。(これが本当なら、昔旧ソ連が日本海に低レベル放射性廃棄物を捨てた際に大騒ぎしたのはなんだったんだろう。)

原発推進か原発廃止かという議論は、どこに目を瞑るか、ということなのかもしれません。また、除洗含む、放出された放射性物質の処理について、政治的や行政の問題が大きいかどうかは知りません。
しかし、原発によって生じる放射性廃棄物の問題は単なる舌戦の材料 と言い切れるほど小さな問題ではないように思えるのです。原発を推進するのであれば、外部に放出された放射性物質を安全に封じ込める方法、内部被曝をした人への治療法、放射性廃棄物を、放射線量が安全レベルに達するまで確実に封じ込める方法、の3つについて、現状と今後の見通しを明らかにしてほしいと思います。その上で代替エネルギーを選択した場合の問題点との比較がなされるべきだと思うのです。どうも今の議論(ここだけで無くマスコミで流されるものも含めて)は、ここまで立ち入らずに、ただ、自分の主張を述べ合っているだけのように見えます。

ここまで書いたので、一応私の立場もはっきり述べておきます。
原発については、段階的に廃止し、代替エネルギーへと置換すべき、と思っています。原発の新設は止め、その資金を代替エネルギー開発に回す。ただし放射性廃棄物処理や、事故等で放出された放射性物質の処理、内部被曝への治療についての研究は継続する。
(代替エネルギーについては、かなり楽観的だと自分でも思っています。ところで、昔常温核融合なる言葉が出てきましたが、いまどうなっているのでしょうね。)
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 12:40:43 |
  3. 壱 #-
  4. [ 編集]

> 壱さん
> 原発については、段階的に廃止し、代替エネルギーへと置換すべき、と思っています。

僕も壱さんと同じく、代替エネルギー置換派ですね。

もっとも、コスモクリーナが出来れば別でが、出来るかどうか全く分からないものに賭けるわけにはいきません。

ちなみに、放射性物質に中性子をぶつけて核種変換 (消滅処理) を行う研究は進んでいるようですが、
保管期間を 500 年程度にする事が出来る程度のようですので、コスモクリーナにはほど遠いですね。


> 昔常温核融合なる言葉が出てきましたが、いまどうなっているのでしょうね。

あれって、結局誰も追試が出来なくてとんでも扱いになったんじゃなかったんでしたっけ?

常温核融合が実現できれば、モバイル機器のバッテリ問題なんて無くなってしまうよなぁなんて夢想した事もありましたが...

まぁ、現在一番現実的なのは天然ガスによる発電でしょうか。

あと、メタンハイドレート利用方法の確立でしょうか。
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 15:30:30 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

シェールガスで当面は、ってことになるかもですね。


再生エネルギー法案関連記事(日経ビジネス)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20110818/222157/?top_updt

会員登録しないと最後まで見れませんが、世界的状況の変化も織り込んでるあたり、いい記事だと思います。
  1. URL |
  2. 2011/08/23(火) 18:26:01 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

単なる例え話なのに、事故被害の規模が違うとかいう屁理屈はいつ見ても滑稽。
そして、即原発廃止派の人に多いのが、福島第一や他だと浜岡やもんじゅばかりに注視して、
直線距離10kmも離れていない福島第二や震源地に近く津波の被害も大きかった女川には触れようとしない。
それと、事故起きても脱原発する動きは実質無し。(ドイツ、イタリア、スイスは他国の原発依存に変わるだけなので論外)
それどころか、産油国である中東やお隣の中国は今後原発を沢山建てる事を未だに計画実行中。
どちらの国も自国の資源は外貨収入に使う為でもある。
日本は資源はあまりない。だから、技術で外貨を得る。
技術で外貨を得る国が技術を捨てるというのは国を捨てろと言う話にもなる。
  1. URL |
  2. 2011/08/24(水) 09:59:34 |
  3. じゃば #2sQQXnjA
  4. [ 編集]

ちょっと横レスも含みます。

>先進国で原発導入を進めているのは最早フランスのみです。フランスはこれまで欧州に於ける原発の旗振り役でしたから、引くに引けない状態なだけです。

今度の地震でどうなるのかは不透明ですが、一応アメリカもオバマの旗振りの元で原発推進派です。

>たとえ後の世代にツケを回したとして、その世代への負担は圧倒的に少なくて済むでしょうね。
>実際、日本並みの除去装置を各国が備え付けられたなら温暖化など止まってしまうか、少なくともものすごく緩やかになるでしょうね。

さすがにそれは「原発は絶対に事故が起こらない」クラスの能天気な発想だと思いますよ。
他国の事を日本並みに考えるのはかなりお目出度い発想です。
仮定の話は私もしますし全然OKなんですが、100年経っても200年経っても実現しないだろうと
思われるものを引き合いに出すのはどうかと。

>あと、電源=発電機を完全に防水にすることなど出来ませんよ。
>発電機は重油による発電を行いますから必ず吸気口・排気口が必要で、それを遠くに持っていくことは気圧などの関係で無理があります。

何の話をしているのです?
一応レシプロ(に限りませんが)エンジンは全バラにして完成まで組み立てられるぐらいの知識と技術は
持っていますが、エンジンの防水対策ぐらいどうにでも出来ますし、それを可能にする方法や技術ぐらい
知っていますし持っています。水没したエンジンを普通にかけるぐらいの技術も持っています。

非常時に稼動するエンジンならば普段はインテークやエクゾーストは蓋をしておけばいいだけの話で、
始動時に蓋を外せば待機時完全防水を実現できるのです。遠くは気圧の関係で無理とか訳が分りません。
もっとも機密性の高い建物(原子炉建て屋)に発電機を移してインテーク・エクゾーストを機密してあれば
済むだけの話で、こんなのは技術的よりも政治的な話です。単純な事を難しくするのはやめましょう。

>もう一度書きますが、そもそも飛行機を比較に持ち出したのは鈴さんであり、私はその比較自体がナンセンスだと言っているのですが。

だったらいちいち絡まずに放置してください。
その例えは単純に分りやすくしたものであり、厳密な正確性を問うたり増してや通りがかりの置きみやげに
理解してもらおうという目的で書いたものでは有りません。

>経済や環境その他への影響は他のそれとは全く比較になりません。
>鈴さんの論にはその事が全く書かれていません。

まあ私は基本的に今回の事故の最悪の部分は防げたという考えの下に全てを構築していますからね。
ある意味今の現実に対しては無責任な部分は有ると思います。
福島第一も福島第二で有ることが可能であった、そうでないとしても今後の福島第一は福島第二に
なることが出来るだろうという、そのための経験は出来たのだからという考えです。

何度も書きますが、福島第一も技術的に不可能ではなかった事はもう色んなところで報じられているように明らかです。
非常用の発電機を福島第二と同じ条件にしておけばよかっただけの話なんですから。
そうすれば未曾有の大災害ですら最悪の事態を回避する事が可能であったことが福島第一から僅か10Kmばかりの
距離で証明されているのです。


>>ならば火力は石油・ガス・石炭関連の事故や公害・汚染等の費用の算入。
>>地球温暖化対策の費用も算入する必要が有るでしょう。
>それを含めても恐らくですが、原子力よりも安いでしょうね。

ここらはどう主張し合おうが水掛け論の域を出ないのでもう触れるのはやめます。
私の意見は先に書いたとおりです。
各電力会社は恐らく今の電気代のまま値上げもせずに解体までもっていくことが出来るでしょう。
それこそ解体や燃料維持費用としての値上げを行なうなら即刻原発を止めるという議論にもなりまねませんし、
また将来そのような事になるという家庭の話すら聞いたことも有りません。
そんな状態で無限にお金がかかるように言われても説得力を感じないのです。
むしろそれでも値上げ前提の自然エネルギーって一体・・・と思わざるを得ません。



で、私の本命は福島第二の話です。
上の話だけならそれほど真剣でもないのでそのまま放置でもよかったのですが・・・。

もう一度引用します。
>東電によると、三月十一日の震災直後、敷地の海側にあった海水熱交換建屋が津波で浸水。
>1、2、4号機で原子炉を冷やす海水をくみ上げるポンプが使えなくなった。配電盤も水に漬かり、
>電力供給が停止。原子炉が冷やせなくなった。

「海水熱交換建屋が津波で浸水。」
「海水をくみ上げるポンプが使えなくなった。」
明らかに海水を汲み上げるポンプが使えなくなったと書いてあります。
海水熱交換建屋で元から設置してあって海水を使うものは間違いなく二次冷却系であり、ここでより深刻で
報道の優先順位が高いはずの一時冷却系が触れられていないことから一時冷却系は無傷だったと判断できます。

>被災から三日後の十四日夕までに、別の建屋から電源を供給することに成功。各原子炉で順次、
>冷却設備が復旧したため、ベントを行わずに済んだ。

一番最後の4号機の電源が復旧したのは14日の夕刻、通りがかりの置きみやげさん自身がリンク
してくださった記事にはっきりと書いて有りますね。

東電からは以下のようなプレスリリースが出ています。(PDF注意)
http://www.tepco.co.jp/nu/f2-np/press_f2/2011/pdfdata/j110822a-j.pdf
>3月15日午前7時15分、4号機の原子炉が冷温停止状態となりこれにより当所の
>全号機(1~4号機)が冷温停止となりました。(3月15日お知らせ済み)

14日の夕刻に3日ぶりに二次冷却が稼動し、翌日の朝には冷温停止が確認された。
時刻から逆算すると二次側復旧から12~15時間で冷温停止に達した事になります。
つまりは既に一時冷却は順調に稼動し、必要な冷却は十分に行なえていたと推測するのが
妥当だといえます。

これが仮にリンクしてくださった記事に書かれているようにベントを行なうかどうかのギリギリの段階だったり、
通りがかりの置きみやげさんの仰るように危険な状況だったなら冷却機能復帰後の僅か半日程度という
短い時間の間に冷温停止は不可能でしょう。しかも15日朝の段階で4基全て冷温停止が完了しているのです。

よって原子炉自体の一時冷却はずっと稼動していると断定してもよいと思われ、リンク記事中の
「原子炉が冷やせなくなった。」は悪意的な表現かなと思われます。


>重要なことは福島第二のような新しい設備を以てしても原子炉破損の直前まで行ったということです。

3日間も冷却が止まっていたものが、僅か半日で冷温停止になるような状況のものを「原子炉破壊直前
まで行った」というのは言い過ぎでは有りませんか?私は少なくとも撤回すべき言葉だと思いますよ。
「冷却不足で危険な状態に移行するかもしれない可能性が有った」程度が上記の二つの情報を
照らし合わせてみた状況からは適切だと思われます。



更に福島第二は福島第一よりは新しいというだけで、女川原発や泊原発に比べるとかなり古いものです。
特に先に再稼動で話題になった泊の3号機は2009年に稼動を始めたもので、世代で言うと何世代もの
違いが有るほど福島の炉とは違うものです。

福島第一の6号炉と福島第二ではマーク2という形式の炉を使っていますが、今となってはこれも
かなりの旧型路です。

逆の言い方をすれば福島第一の大事故を起こした炉から5年10年新しいだけの炉が3月15日の
時点できっちりと冷温停止出来ています。炉の問題というよりは単純に一時冷却系が生き残ったか
生き残らなかったかだけの違いだと思われますが。

>3日の猶予が出来たのは多くの職員が現場にいたからであり、
>それだけの人数がいたからこそ鈴さんも普段言っている初動が上手く廻ったと言うことでしょう。
>それに大地震という状況を考えれば、3日間の猶予があったとして、それだけの人数が集まれたかどうかは疑問です。
>つまり、たまたま現場に多くの職員がいたことが大事故を防いだと言えるのです。

上記の通り作業員が必死に時間を稼いだというよりは、二次系の復旧を頑張って冷温停止が
出来るように最大限の努力をし、見事3日後に全基冷却開始→翌日冷温停止に持ち込んだと
いう流れでしょう。

福島第一と違い必死に炉を冷やす作業をしていたとは考えにくいです。
勿論不測の事態に備えて監視はしていたでしょうが。
安全に非常用冷却システムが働いていたと考えるのが妥当でしょう。
それと福島第二では中央制御室が停電して使えなくなったという話は有りませんでした。
それらを総合して考えると福島第一と福島第二は同じレベルの危険度だったとは到底思えません。

追加:
 つまり、通りがかりの置きみやげさんがリンクしてくださった
 http://blog.goo.ne.jp/05a21/e/8f9ef9e03bcbf657d545c50cd712e4c1
 のサイトは嘘を書いているとまでは言いませんが、内容の信憑性は疑うべきであると言わざるを得ません。
 福島第一の件にしましても同じ調子で盛って書いていると考えられる余地が十分に有ります。
 眺めるだけなら
  1. URL |
  2. 2011/08/25(木) 03:13:11 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

鈴さん長文お疲れさまです。


代替エネルギーとしての太陽発電その他が話の主題になるはずだったのに、枝葉の例え話で粘着されてさぞかし望まざる展開だったんでしょう。


で、話変わって、政治政策に皮肉が入った記事をちょっと。

http://agora-web.jp/archives/1373990.html

僕は原発推進派じゃあないけど、原発は現に日本で需要の3割を賄ってるんだから、少し前にシェールガスやらを例示したように、議論するなら代替エネルギーそのものだろ?と尚更思いますね。
  1. URL |
  2. 2011/08/25(木) 07:30:20 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

今回、福島第一の事故では、経済的と政治的理由が一番大きいんじゃないでしょうか?

原子炉の当初寿命 40 年よりも 20 年延長して運転する話 (これは、日本だけでなく、世界中で行われているようですね)。

先日ニュースになった 10m を超える津波試算の話や
原子力安全基盤機構が作成していた、冷却剤損失からわずか 30 分で炉心溶融起こすシミュレーションの存在など
(http://www.youtube.com/watch?v=wwYk62WpV_s)、
冷却剤損失が即致命的大事故に繋がる事は分かりきっていた事なのです。

事故発生の何年も前から技術的には分かりきっていて、より安全にする機会と時間を与えられていた。

でも、運用者たる人間がそれを阻んでいたんです。

なので、より安全な原子力発電所を作る事は技術的には可能でしょうが、その他諸々な理由で実現は困難。

悲しい事なんですが、より正しい事が常に受け入れられるとは限らない、現実は現実です。

災害は忘れた頃にやってくる。忘れたからこそ災害になるのです。備えていれば災害にならない。
  1. URL |
  2. 2011/08/25(木) 10:23:34 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

>じゃばさん
そのたとえ話が全く例えになってないということですが。どこが屁理屈なんですかね?
それに技術を捨てるなどと誰が書いているのでしょうか。
少なくともここには見あたりませんが。

>鈴さん
>一応アメリカもオバマの旗振りの元で原発推進派です。

原発推進派かどうかに拘わらず、今現在積極的に導入しようとしているのはフランスだけですよね。アメリカは今回の事で逡巡している状態だと解釈していますが。

>仮定の話は私もしますし全然OKなんですが、
>100年経っても200年経っても実現しないだろうと思われるものを引き合いに出すのはどうかと。

ちゃんと文章の流れから判断して下さい。
「そのもの自体が分解出来るものである以上、それに対する技術革新も容易ですし、コストも抑えることが出来ます。
たとえ後の世代にツケを回したとして、その世代への負担は圧倒的に少なくて済むでしょうね。」
こう書いている様に私が書いているのは技術の話ですよ。
二酸化炭素は放射性物質とは違いきちんと除去・分解させることが出来、温暖化問題も問題にならなくなるくらいのそういう技術が既にあり、そういった技術革新が進むことの例えとして使っているのです。
その程度の技術革新も出来ないと言うのなら、放射性物質の安全性を確保する為の技術革新などもっと不可能でしょうね。

>非常時に稼動するエンジンならば普段はインテークやエクゾーストは蓋をしておけばいいだけの話で、
>始動時に蓋を外せば待機時完全防水を実現できるのです。

あくまで「待機時完全防水」ですよね?完全に水没してしまい、そのインテークやエクゾーストも水没してしまったら蓋は取れませんよね。
発電機を地下に置けば当然そういった可能性も在ると思いますが。

>もっとも機密性の高い建物(原子炉建て屋)に発電機を移してインテーク・エクゾーストを機密してあれば
>済むだけの話で、こんなのは技術的よりも政治的な話です。

政治的な要素もあることは否定しませんが、原理炉建て屋といえども地震や津波に直撃されれば破損する可能性は十分にありますし、上に書いた様に完全水没することもあり得ます。技術的な要素もあるのですよ。

>だったらいちいち絡まずに放置してください。
>その例えは単純に分りやすくしたものであり、厳密な正確性を問うたり増してや通りがかりの置きみやげに
>理解してもらおうという目的で書いたものでは有りません。

分かりやすくも厳密な正確性も何も、例え自体が間違っているという指摘ですが。
間違った例えを持ってきて意見の補足材料にするなど、鈴さんらしくありませんよ。
どっかの社長が算定としては不十分な数値をを持ってきて「太陽光はこれだけしか値上げになりませんよ」って言った所で信用出来ますか?
普段それに突っ込んでいる鈴さんが同じ様なことになってしまっているのですから、当然それを放置出来るはずもありませんよ。

>まあ私は基本的に今回の事故の最悪の部分は防げたという考えの下に全てを構築していますからね。
>ある意味今の現実に対しては無責任な部分は有ると思います。

現実というより、技術に対しても無責任だと思います。
ものを造り、扱う技術というのは本来、最悪のケースを想定し、それに対応させるためのものであることは、技術者たる鈴さんならご存じのはずです。
これもまた鈴さんらしくないと思います。

それに、どれほど技術が進んだ所でヒューマンエラーが無くならないことは鈴さん自身で仰っていることですよね。
ヒューマンエラーがなくならないということは事故は必ず起きるという事であり、その事故が起きた時に最悪のケースが発生する可能性が必ずあるということです。
その事に目を背けていくら「原発も技術を確立すれば安全に運用出来るはずだ」と言われても説得力は無いですよ。
(この場合のヒューマンエラーとはとしぞうさんの言う経済的政治的なものも含みます。正に彼の言う通りだと思います。)
もう一度書きますが、消毒化する技術を持たないのに「安全に扱うことが出来る」と言って毒を扱う科学者を信用出来ますか?

>それこそ解体や燃料維持費用としての値上げを行なうなら即刻原発を止めるという議論にもなりまねませんし、
>また将来そのような事になるという家庭の話すら聞いたことも有りません。
>そんな状態で無限にお金がかかるように言われても説得力を感じないのです。

そりゃ臭いものに蓋をして議論を避けているから、そんな話聞かないだけですよね。
実際原発の解体コストや放射性廃棄物の処理コストをその無害化するまでのものも含めて割り出したものなんて殆ど存在していないでしょう。
しかし、実際にお金はかかるのですから、そういったことをそもそも取り上げないこと自体が問題なんですよ。
そもそも議論がないこと自体が問題なのに、議論がないから説得力がないなどというのは本末転倒な話ではないでしょうか。


福島第二の話。
私にとってはこっちが末節の話なんですが。この記事とはトピチですし。

>よって原子炉自体の一時冷却はずっと稼動していると断定してもよいと思われ、リンク記事中の
>「原子炉が冷やせなくなった。」は悪意的な表現かなと思われます。

鈴さんのリンクして下さったPDFの「その他異常等に関する報告」欄にこう書かれています。

>原災法第10条特定事象(原子炉除熱機能喪失)
>原災法第15条「原子力緊急事態」該当事象(圧力抑制機能喪失)

つまり「原子炉を冷やせなくなった」は正しい表現ですし、
圧力抑制機能が喪失したと言うことは原子炉破損の手前まで来たということです。
因みに福島第一では圧力抑制機能喪失から原子炉破損までどれくらいの時間だったでしょうか?
最悪の場合、同じ様な時間で破損が起きるわけですから、破損直前というのも過言ではないと思います。

因みに経済産業省のニュースリリースにはこの事故の詳しい経緯が書かれているものがあるようです。
http://www.meti.go.jp/press/2011/08/20110812005/20110812005.pdf
まだ細かくは読んでませんが、この中に

>(1)1号機、2号機及び4号機
>1号機、2号機及び4号機は、地震後の津波により海水熱交換器建屋が浸水したこと等から、
>非常用機器冷却系1のポンプが起動できない状態と判断、
>原子炉から残留熱を除去する機能が喪失したとして、3月11日18時33分、
>原子力災害対策特別措置法第10条該当事象(原子炉除熱機能喪失)と判断した。

とあります。
つまり、その1次冷却機能自体が失われたということですよ。
で、

>主蒸気逃がし安全弁による原子炉圧力の制御、原子炉隔離時冷却系及び
>復水補給水系による原子炉の水位制御が行われていたが、1号機、2号機
>及び4号機において、圧力抑制室の温度が100℃を超えたため、
>1号機は3月12日5時22分、2号機は同日5時32分、4号機は6時7分に
>原子力災害対策特別措置法第15条該当事象(圧力抑制機能喪失)と判断した。

その他の冷却系で冷やしていたが、追いつかず遂に圧力抑制機能喪失。
電源とポンプが回復しなければ水蒸気爆発に至る可能性は十分にあったということです。

つまり、鈴さんの予想に反して「作業員が必死に時間を稼いだ」状況だったんですよ。

それに鈴さんは記事に対して悪意があると言っていますが、ならば所長は嘘を付いていたと言うことでしょうか?
わざわざ鍵括弧で括っているということは記者の意訳ではなく、書き起こしそのものまたはそれに近い文章だということです。
それともこの記者が完全な嘘を書いているということでしょうか?
鈴さんが何を言おうがこの記事が嘘記事でもない限り、現場の人間がそういっているのですから、
それはそれとして認めるべきではありませんか?

以前も書いた様な気がしますが、ことこの原発の事については非常に鈴さんらしくない発言が目立つ様に思えますけどね。
  1. URL |
  2. 2011/08/26(金) 04:01:14 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

電力需要はスゴイんですね…いやはや

原発の話を延々と引っ張ってる減らず口の粘着キティKY野郎は無視ってことで。


で、代替エネルギー市場が10兆円規模という憶測は銀行サイドの希望的観測っぽい気がしてたんですが…

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920009&sid=a.KQKc0Nq90I


実際問題、原子力の依存推定約3割から推測するに、逆さ読みしたら国内電力会社の年商は30兆円以上あるってこと?ドコモは年商4兆円ちょいだから、企業の需要が相当あるってことだね。動力その他諸々で。
  1. URL |
  2. 2011/08/26(金) 19:39:51 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん

>原発推進派かどうかに拘わらず、今現在積極的に導入しようとしているのはフランスだけですよね。
>アメリカは今回の事で逡巡している状態だと解釈していますが。
まだ何の発表もしていませんよ。
勝手に他の国の動向を貴方の一存で決めるのはよくないと思います。
発表がない限り以前のものを引き継いでいると考えるのが妥当です。
今後安全基準を引き上げを発表する可能性は考えられるでしょうけどね。

>ちゃんと文章の流れから判断して下さい。
>「そのもの自体が分解出来るものである以上、それに対する技術革新も容易ですし、コストも抑えることが出来ます。
そんなこと分っていますよ。
科学の技術的に簡単な事だから地球上全体の二酸化炭素など温暖化物質の分解を進める事が
出来るなんていうのはお花畑の発想です。
その技術的に簡単なものになぜ2010年までは世界中が大騒ぎしてで50年、100年先の
ことまで見通して何パーセントとか押し付けあう会議が行われていたのでしょう?
鳩山元首相が25%と言って何故国内であそこまで叩かれるのでしょう?
技術的に簡単でコストダウンも簡単なら既に問題は解決していてもおかしくはないでしょう、日本の技術力なら。

で二酸化炭素の何の技術革新が容易で何がどうできるのでしょう?
私には何一つ具体的ではなく、夢物語を語っているとしか思えません。
空想をまるで10年以内に可能なことのように語らないで下さい。

地球温暖化の問題はこれから途上国の人がどんどん活動レベルを上げて温暖化ガスが
増えていくことが既にわかっているわけで、その解決に見通しは立っていません。
これは世界でコンセンサスが取れていることです。
だからこそ2010年まではその事を大騒ぎしていたのでしょう。

「それを二酸化炭素の分解は簡単だから~」の一言で片付けるのは世界中の政治家と
科学者を余りにも馬鹿にした発言だと思います。

>あくまで「待機時完全防水」ですよね?完全に水没してしまい、そのインテークやエクゾーストも水没してしまったら蓋は取れませんよね。
>発電機を地下に置けば当然そういった可能性も在ると思いますが。

津波をやり過ごすなら「待機時完全防水」で十分なのでは?
何故発電機を地下に設置する前提なのですか?そうしなくてはならない決まりはないと思いますよ。
例え地下に設置しても冷却の確保を工夫すれば給排気の確保法は勿論有りますけどね。
いちいち何故そう災害対策をしにくい条件に振り向けたがるのか理解できません。

地下に設置した場合の解決法ですが、ディーゼル式の潜水艦をよく勉強してみてください。
水面~浅深度ではエンジンの始動が可能でその力での航行とバッテリーの充電が出来ます。
非常用電源も給排気口が水上に出るように設計をしておけばどれだけ残留水が残ろうとも問題は有りません。

しかし、そもそも津波は短時間で引くものであり、例えば10mの津波が襲来するからと言って、
何時までも押し寄せた水が10m残り続けるわけでは有りません。
対策はそう難しいものでは有りません。

>政治的な要素もあることは否定しませんが、原理炉建て屋といえども地震や津波に直撃されれば破損する可能性は
>十分にありますし、上に書いた様に完全水没することもあり得ます。技術的な要素もあるのですよ。

そんなものは技術的とは言いません。
どれだけお金をかけるか、どこまでの耐震基準を持たせるかという政治的・経済的な話です。
お金が無尽蔵に使えるのなら直下型の震度7にでも耐えられる巨大建造物を建てる技術は
日本は既に持っています。

>分かりやすくも厳密な正確性も何も、例え自体が間違っているという指摘ですが。
>間違った例えを持ってきて意見の補足材料にするなど、鈴さんらしくありませんよ。

間違った例えと言っているのは今の所貴方だけですが。
アメリカの原発の方針と言い、例えの正誤といい貴方の意見で全てが決まるわけでは有りません。
あくまでその意見を推したいのでしたら神になったという事の証明を行なってからにしてください。

>現実というより、技術に対しても無責任だと思います。
>ものを造り、扱う技術というのは本来、最悪のケースを想定し、それに対応させるためのものであることは、技術者たる鈴さんならご存じのはずです。

だから今回の福島第一と第二の違いについて拘っているのです。
この後読み進めてもらえば理解できると思います。

>それに、どれほど技術が進んだ所でヒューマンエラーが無くならないことは鈴さん自身で仰っていることですよね。
>ヒューマンエラーがなくならないということは事故は必ず起きるという事であり、その事故が起きた時に最悪のケースが発生する
>可能性が必ずあるということです。

同上。

>(この場合のヒューマンエラーとはとしぞうさんの言う経済的政治的なものも含みます。正に彼の言う通りだと思います。)

そこまで言うのなら先に出たCO2の事も同じですよね。
それともCO2は政治経済的に解決されなくても問題なく、原発関連だけ政治経済的な問題にされるのでしょうか?
むしろ原発は事故起こすまで害はないですが、CO2は事故を起こさなくても常時問題を拡大し続けるのに
貴方はそれを無視していますがそちらのほうがよっぽど問題だと思います。

>実際原発の解体コストや放射性廃棄物の処理コストをその無害化するまでのものも含めて割り出したものなんて殆ど存在していないでしょう。
>しかし、実際にお金はかかるのですから、そういったことをそもそも取り上げないこと自体が問題なんですよ。

実際にコストがかかろうが、電気代に跳ね返らずに処理が出来たのならユーザー視点では無いのと同じ事です。
今議論されている太陽光や風力等とは内容的に一線を画します。


>福島第二の話。
>私にとってはこっちが末節の話なんですが。この記事とはトピチですし。

貴方が絡んでいる内容がほぼ全てスレチです。
そもそも私は元記事には
>>橋下知事の太陽光パネル義務化案、88%が反対
>>火力発電8基故障…原発補う連続運転で
について書きました。
原子力の危険性やCO2についての事など一切触れていないはずですが。

>因みに経済産業省のニュースリリースにはこの事故の詳しい経緯が書かれているものがあるようです。
>http://www.meti.go.jp/press/2011/08/20110812005/20110812005.pdf
>つまり、その1次冷却機能自体が失われたということですよ。

確かに1次冷却機能は失われたようです。
納得いたしました。

>>主蒸気逃がし安全弁による原子炉圧力の制御、原子炉隔離時冷却系及び
>>復水補給水系による原子炉の水位制御が行われていたが、1号機、2号機
>>及び4号機において、圧力抑制室の温度が100℃を超えたため、
>>1号機は3月12日5時22分、2号機は同日5時32分、4号機は6時7分に
>>原子力災害対策特別措置法第15条該当事象(圧力抑制機能喪失)と判断した。
>その他の冷却系で冷やしていたが、追いつかず遂に圧力抑制機能喪失。
>電源とポンプが回復しなければ水蒸気爆発に至る可能性は十分にあったということです。
>つまり、鈴さんの予想に反して「作業員が必死に時間を稼いだ」状況だったんですよ。

経産省発表の資料の中の「原子炉隔離時冷却系」という部分。
これは※4となっており、以下の注釈が有ります。

>※4 原子炉の蒸気を駆動源にしてポンプを回し、原子炉に水を補給し、原子炉の水位確
>保及び炉心の冷却を行う系統。

これは全電源が喪失した時に働く最後の砦の中の一つです。
最終段とは言えこれが有るおかげで福島第一とは圧倒的に違う冷却性を発揮します。
おかげで12日の朝の段階でやっと冷却水が100度を超えて圧力が上がり始める程度で
済んでいるのです。

この段階で福島第一はどうでしょう?
この日の15時36分に一号機が水素爆発を起こしています。
そして14日11時1分に三号機が水素爆発しています。
しかし福島第二の炉は電源を復活させるだけの時間を十分やり過ごしてくれました。
それは設計段階で組み込まれた「原子炉隔離時冷却系」が時間を稼いだわけです。
人間はそのサポートをしたに過ぎません。

>つまり、鈴さんの予想に反して「作業員が必死に時間を稼いだ」状況だったんですよ。

例えば「原子炉隔離時冷却系」が生きていなくても作業員の努力だけで何とかなったと思いますか?
私は無理だと思います。
事前にセーフガードとして組み込んであった「原子炉隔離時冷却系」が有効に働いた結果
それほど危険な状態にならずに済ませたのだと考えています。
作業員が何もしてないとは言いませんがそれらは全て「原子炉隔離時冷却系」が生きていた
おかげで成立していることです。

>それに鈴さんは記事に対して悪意があると言っていますが、ならば所長は嘘を付いていたと言うことでしょうか?
>わざわざ鍵括弧で括っているということは記者の意訳ではなく、書き起こしそのものまたはそれに近い文章だということです。
>それともこの記者が完全な嘘を書いているということでしょうか?

そりゃこの未曾有の大災害に「沢山人がいたので余裕でした」なんて言う訳ないでしょ。
だって実際に人数が少なかった時に対応ができなかったという反証がないわけでしょ。
実際に土日シフトの時に地震が起きても緊急で係員が駆けつけ、それまでに出所組みが
段取りを整えて何とかした可能性も十分に考えられます。
非常時を乗り越えた時に出した言葉を真に受けすぎです。
悪意的な編集が入っているかもしれないし、全くそのままの言葉かもしれない。
しかしその言葉自体にそこまでシビアに意味が有るとは考えていません。


この福島第二の件で分かる事は、同じ被災をしても新しい炉は最後のセーフガードがしっかりと働き、
十分に対応する為の時間を作り出してくれていました。電源が復旧したらすぐに冷温停止して
危険な状況を脱する事が出来ています。
この施設からの放射能漏れなどは特に報告されていません。
想定外の災害を受けているにも拘らずです。
  1. URL |
  2. 2011/08/26(金) 19:49:37 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

なんだか水掛け論みたいになって来ちゃいましたね。

取りあえず、じゃぁ、ここらで安全な原発を作る為に、先ずは安全な原発の定義から始めてみませんか。

定義が出来たら技術的にどの様な解決方法があるのか。

そちらの方が面白いだろうなぁ。

# できればスレを変えて欲しいかも。
  1. URL |
  2. 2011/08/26(金) 22:34:49 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

安全な原発というか、最終目標は核融合の実用化で
そのために技術の蓄積をしていかなければならないのは理解できるんですけどね…
リスクが大きすぎだよなあ。

話は変わって、先日地震に襲われたばかりのアメリカ東海岸、
こんどは超巨大タイフーン襲来だそうで…

http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2822380/7672333?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics

地震で非常停止したばかりのアメリカの原発、ヒビから浸水とかないといいですけど…

ていうか日本でも今日は23区で氾濫一歩手前の超ゲリラ豪雨がありましたし、
日本南海上にはダブルで台風が進軍中…
人ごとじゃないよなあ…ガクブル
  1. URL |
  2. 2011/08/26(金) 23:14:05 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

私が言うのも何ですが

としぞうさん
> なんだか水掛け論みたいになって来ちゃいましたね。

お互い、相手の提示した問題点の解決策が提示できませんからね。議論が咬み合わないのは仕方が無いと思いますよ。

みっくさん
> 安全な原発というか、最終目標は核融合の実用化で
そのために技術の蓄積をしていかなければならないのは理解できるんですけどね…

一時期、核分裂エネルギ-の利用は、核融合エネルギーの利用技術が確立されるまでの繋ぎ、と言われた時期がありましたからね。福島第一の建設から30年から50年程度で確立できるという見方もあったようですが。結局、核融合エネルギーの利用は核兵器以外はほぼ詰んでしまっている感じですね。

結局、もんじゅの事故までは、資源の無い日本では、未来永劫にエネルギーを生み出せる夢のエネルギーだとして推進され、その後、Co2削減の切り札として推進されようとした矢先の事故。一度決めた方針は、理由を様々に変えて何が何でも推進するのが官僚の常套手段ですが、今度はどんな理由が提示されるのでしょうか。

私には、天が 「核エネルギーを利用することは人類には無理なんだよ」 と諭しているように思えますね。

まぁ、冗談はさておき、このあたりで、原発の是非についての(結論の出ない)議論は終わりにしてもいいのではないでしょうか。(このブログのテーマではないような気がします)
  1. URL |
  2. 2011/08/27(土) 01:44:58 |
  3. 壱 #-
  4. [ 編集]

>置きみやげさん
>原発の分を火力で賄うことになれば電気代は今より安く出来るかどうかですが、()全体で見れば恐らく安く出来るでしょうね。
ではなぜ各国は原発を廃止しないのですか。置きみやげさんがコメントしている通り、原発は環境にも悪いしコストもかかる発電方法なら、すべての国でそこに向かうはずではないのですか。


>事故は必ず起こるものですし、核燃料の保存容器が老朽化すれば漏れ出すことは十分にあり得ることだからです。
老朽化すれば作りなおすなどの対策は当然されると思います。事故は確かにゼロにはできないと思いますが、最小限にすることはできます。十分対策をした上で使えば何十年に一度放射能が少し漏れる事故が起こったとしても、その間ずっと二酸化炭素を排出していたほうが環境に悪いと思います。

>分解出来るものである以上、それに対する技術革新も容易
なぜそのようなことが言えるのでしょうか。そこで止まってしまうことも十分あり得ると思うのですが。


>必ず吸気口・排気口が必要で、それを遠くに持っていくことは気圧などの関係で無理があります。
排気口は逆流しないようにすればどこに置いてもいいし、吸気は圧縮空気でも一緒に埋めておけばいいんじゃないですか。
  1. URL |
  2. 2011/08/27(土) 15:37:13 |
  3. ナギ #3un.pJ2M
  4. [ 編集]

まともに相手したって無駄

みなさん優しいんですね(ポツリ)。


あくまで結果論ですが、菅直人総理が退陣会見の際「浜岡原発停止要請から風当たりが強くなった」と。でしゃばるから反感買ったってわけね。個人的には訴訟の前に蓋をした、いわゆる保身行為そのものだと思うけど。

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/110826/mca1108261939027-n1.htm


こっちが「おかしい」と突っ込み入れても正当性を延々と言い続けてた輩、世間の見方と逆でした(笑)かっかっか

あっこちらね。
http://suzunonejh.blog15.fc2.com/blog-entry-1564.html

最後に書いたように、なんだか、とるに足らない反論で…


僕がその輩に以前カチンと来たきっかけがこれ。
http://suzunonejh.blog15.fc2.com/blog-entry-1056.html

叩きかたがおかしい?はあ?何処を叩こうが何を口実に叩こうが人の勝手だって(呆)奴の方が難癖つけだっての。未だにイミフな絡み方です。


で、極めつけは、このスレとここ。
http://suzunonejh.blog15.fc2.com/blog-entry-1725.html

途中で「最適解はXGP」などとスレ違い発言しだして突っ込み入れたら、スレ違いなんかではないとか3.9Gで256QAMはXGPだけだとか。もうファビョってるとしか。挙げ句の果てはWiMAX/WiMAX2や3.9G/4Gをごちゃ混ぜにして人の過去発言を勝手にねじ曲げるし。カッカしてたにしても事実誤認の権化です。詫び入れてたら流れ変わってたかもなあ…もう遅いかフゥー

まあ、絶対性能のみならず、柔軟性将来性でも圧倒的なLTE-Advancedに勝てるわけないのに…XGPがLTE-Advancedを凌駕してるというのは信者の脳内妄想以外の何者でもないと。人の対論に反論できる材料がまともにないからファビョり具合が滑稽で、ニヤニヤが止まりませんでした( ^∀^)かかか


で、このスレだって、案の定、猪突猛進唯我独尊だしい(。-∀-)…


てなわけで、奴の行状をまとめちゃいました。だってとるに足らない疫病神だもん。屁理屈は理系っぽいな。
  1. URL |
  2. 2011/08/27(土) 18:23:12 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

>壱さん
「現実的」「非現実的」の件ですが、頂いたレスがどうも頭の中に入ってきません。
さらに揚げ足と自身で仰っていますがどうもそう感じることもできません。
今ひとつその一文の言っているがよく理解できないのです。

私の考えとしては「今まで福島第一をコスト優先で安全性確保の為に災害対策の改築を怠っていた」=
「危険意識の無さ」がこの事故で目が覚めて安全意識が芽生えてくれたわけですから今原子炉を
放棄することは生まれた安全意識も捨てることになると思うのですよね。

安全の方向に向けて皆が同じ方向を向いてなかったことが福島第一の事故を生んだのであって、
決して技術力の欠乏や劣りが生んだ事故ではないと思うのです。
それを福島第二や女川が証明しているのではないかと。
大まかに言いたいことはそういうことです。
予断が多くて分かりにくかったと思いますが。

起こってしまった事故を起こってしまっただけで済ませてしまうのは有る意味もったいない
事だと思っているのです。日本中どころか世界中に危険なもの・事故は起こりえるものと
意識付けられる機会ってそうなかなか無いと思うのですよ。


それとひまわりが除効果が高いのは結構初期から言われていまして植えている所は多いようです。
ただ今はそのひまわりの処分の方が問題になっているようですが・・・。
ゴミとして捨ててしまう人がいるんじゃないかとかそっちの心配の方が広がっているももうです。


金沢大学の大田教授の放射能除染に関しては以下が詳しいようです。
私はTVの方で見たのでこのリンク内で土壌洗浄に関してどれだけの情報が有るのかは
検証していませんが。参考程度に。

http://blog.ap.teacup.com/potyomkin/2175.html
★太田教授 20110614 NHK
★東京都下水汚泥問題の解決方法について話し合い
★太田教授 放射線汚染物質除去 NHKナビ
★太田教授 放射線汚染 土壌洗浄技術
★太田教授 放射能汚染処理 テレビ金沢
★金沢大学太田教授が日本を救う①
★金沢大学太田教授が日本を救う②
  1. URL |
  2. 2011/08/27(土) 21:15:09 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

> 鈴さん
> 「今まで福島第一をコスト優先で安全性確保の為に災害対策の改築を怠っていた」= 「危険意識の無さ」

ここって結構難しいポイントだと思うんですよね。

何が難しいって、人の気持ち的に。

後付けではいくらでも言えるんですよ。あの時にもっと安全対策をしておけば良かったって。

でも、実際問題、滅多に来ない災害の為に、何も起きなければ捨て金になる安全対策という名目で何億円も掛けられますか? って話ですよね。

株式会社の場合、株主に対してその投資の説明をちゃんとしなきゃならないし、日本では例の原発絶対安全神話がありましたから、途中で安全対策を何億円掛けてやりますなんて言ったら、じゃぁ、今までの原発が安全って一体何だったの? って話になりかねないので。

確かに今回の事故で安全意識が芽生えた事は確かだと思います。

しかし、それは原発の安全へのハードルが上がったと言うことでもあるので、建設コストも上がれば、建設地の選定もより困難を極めると言うことにもなります。

それに、これからは絶対安全なんて口が裂けても言えなくなってしまったじゃないですか。

当然、これからは想定最大震度を、この地方で過去に発生した最大震度 x を上回る y を想定しています。津波は z メートルまで大丈夫です。それを上回るのは何百年に一回程度です。これ以上の対策はコストがこの程度になってしまうので、勘弁してもらえませんか。って科学的に説明して住民に納得してもらわなくてはならないわけです。

でも、住民には福島の記憶があるので、絶対安全じゃなきゃダメだなんて話になったら、もうお手上げじゃないですか。絶対安全ってもう科学じゃないので。
  1. URL |
  2. 2011/08/28(日) 02:23:10 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

予想通りというか、当たってほしくなかったというか、
ハリケーンの影響でアメリカでは2機の原発が停止、ほかの2機が出力を落としているとのこと。
停止したうちの1機は、変電設備にアルミニウム片がヒットしたのが原因だとか。
現状はクリティカルな事態にはなってないようですので
これ以上状況が悪くならないことを祈るのみですね…

Hurricane Irene: two nuclear power plants shut down
The Telograph - Sunday 28 August 2011

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8727755/Hurricane-Irene-two-nuclear-power-plants-shut-down.html
  1. URL |
  2. 2011/08/28(日) 23:19:15 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

>としぞうさん
私が福島第一のことをこれだけ言ってるのは、以前から非常用電源の危険性を既に指摘されていたという
ことが先に有ります。事故後に初めて非常用電源の位置が指摘されたのでしたら私もここまで言いません。

「既に分っていた問題」を放置しておき、きっちり指摘していた人の思うとおりになってしまったという
だけのことだと思うのです。私が言いだしたのは後出しですが、この事実は後出しでも何でも無いわけで、
「分っているのにやるべきをやらずに放置していた」ということ言っているのだとご理解頂けますでしょうか。
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 02:19:09 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

>鈴さん
>まだ何の発表もしていませんよ。
>勝手に他の国の動向を貴方の一存で決めるのはよくないと思います。

各国がそれぞれの姿勢を既に表明している中、未だに何も発表していないということは逡巡しているということですよね。
少なくとも“現時点で”積極的に推し進めているのはフランスだけですよね。
私の一存で勝手に決めているわけではありませんよ。

>科学の技術的に簡単な事だから地球上全体の二酸化炭素など温暖化物質の分解を進める事が
>出来るなんていうのはお花畑の発想です。
>その技術的に簡単なものになぜ2010年までは世界中が大騒ぎしてで50年、100年先の
>ことまで見通して何パーセントとか押し付けあう会議が行われていたのでしょう?

それこそ政治的な話でしょう。技術的な話を政治的な話にして単純な事を難しくするのはやめろといったのは鈴さんですよ?
もう一度言いますが、技術の話です。
二酸化炭素は放射性物質とは違いきちんと除去・分解させることが出来、温暖化問題も問題にならなくなるくらいのそういう技術が既にあり、そういった技術革新が進むことの例えとして使っているのです。
そういった技術があることとそれを実際に世界的に実現出来ることとは全く違う話です。違う話を持ってきた所で何の説得力もありませんよ。

>鳩山元首相が25%と言って何故国内であそこまで叩かれるのでしょう?
>技術的に簡単でコストダウンも簡単なら既に問題は解決していてもおかしくはないでしょう、日本の技術力なら。

鳩山元首相の25%が叩かれているのは、勝手に日本だけ高い数値をしかも産業界に何の相談もなくブチ揚げたからですよ。
しかも日本は元々かなり抑制されており、乾いた雑巾を絞る様な事を言ったから叩かれたのですよ。ズブズブの途上国とは訳が違います。
世界各国の話を全く状況の違う日本にを持ってきたところで、ただの話のすり替えでしかありませんね。

>で二酸化炭素の何の技術革新が容易で何がどうできるのでしょう?
>私には何一つ具体的ではなく、夢物語を語っているとしか思えません。
>空想をまるで10年以内に可能なことのように語らないで下さい。

で、さらに満足に扱うことも敵わない放射性物質をバンバン出す原発ですか?
二酸化炭素の技術革新の話は当然放射性物質と比べての話で、分解消毒化出来る二酸化炭素の技術革新が夢物語なら、無毒化出来ない放射性物質の安全性確立はもっと夢物語であり、空想ですね。

>「それを二酸化炭素の分解は簡単だから~」の一言で片付けるのは世界中の政治家と
>科学者を余りにも馬鹿にした発言だと思います。

そもそも「簡単」なのは放射性物質との比較の話なのですから、温暖化問題を一言で片づけてなどいませんよ。
もう一度言いますが、きちんと話の流れを読んで下さい。

>何故発電機を地下に設置する前提なのですか?そうしなくてはならない決まりはないと思いますよ。
>いちいち何故そう災害対策をしにくい条件に振り向けたがるのか理解できません。

理解出来ないのでしたら、書き込みを読み直すのが普通ですよね。
それでも理解出来ませんか?

>津波をやり過ごすなら「待機時完全防水」で十分なのでは?

>非常用電源も給排気口が水上に出るように設計をしておけばどれだけ残留水が残ろうとも問題は有りません。

>しかし、そもそも津波は短時間で引くものであり、例えば10mの津波が襲来するからと言って、
>何時までも押し寄せた水が10m残り続けるわけでは有りません。
>対策はそう難しいものでは有りません。

確か福島第一の地下はかなりの時間水没したままでしたよね。
これは冷却水ですが、原発に津波が押し寄せ大量に海水が入り込めば水没したままになる事は十分に考えられますし、地盤沈下が起きれば水上が水上でなくなることもあり得ます。
つまり発電機を地下に置くことは得策ではないということですよ。

>そんなものは技術的とは言いません。
>どれだけお金をかけるか、どこまでの耐震基準を持たせるかという政治的・経済的な話です。
>お金が無尽蔵に使えるのなら直下型の震度7にでも耐えられる巨大建造物を建てる技術は
>日本は既に持っています。

直下型の地震が震度七に留まるという保証などどこにもありませんし、現にそれまでの最大の津波を想定して設計された世界一を誇る釜石の防波堤は今回の津波によって粉々に破壊されてしまいました。
自然災害を技術によって完全に防ごうなどというのは只の奢りですよ。
政治的・経済的問題だけしか無いはずがありません。技術的な話はそれとして存在しているのですよ。

>アメリカの原発の方針と言い、例えの正誤といい貴方の意見で全てが決まるわけでは有りません。
>あくまでその意見を推したいのでしたら神になったという事の証明を行なってからにしてください。

このことに対する鈴さんの姿勢が顕れている一文。

えーと、これ完全に喧嘩売ってますよね。
私にでは無く、「議論」というものそのものに対して。

「私の言っていることが誤りだといえるは神だけだ」としか取れません。
あなたは正しいと思ったからその例えを使った。私はその例えが間違っていると思ったからそれを指摘した。そうしたことに対してお互い認識を新にする為に話し合う。
正誤など私の意見で決まるわけでもないし、鈴さんの意見で決まるわけでもない。議論とはそういうものでしょう。
それに対して意見を推すのなら神である必要があるなどと言うのは、
神以外に意見を聞かないということでしょう。
もし本当にそう思っているのなら言論に対する挑戦ですから、どうぞブログをお閉じください。

>だから今回の福島第一と第二の違いについて拘っているのです。
>この後読み進めてもらえば理解できると思います。

読み進めましたが、理解出来ませんでした。
何故なら鈴さんの論に放射性物質による周辺それ以上の地域の汚染という「最悪のケース」に対し何ら語られていないからです。
私が書いているのはこの「最悪のケース」の話です。最悪時にそれを正常化する手段を持てているかどうか、それが技術の確立というものだという話をしているのです。

>>(この場合のヒューマンエラーとはとしぞうさんの言う経済的政治的なものも含みます。正に彼の言う通りだと思います。)

>そこまで言うのなら先に出たCO2の事も同じですよね。
>それともCO2は政治経済的に解決されなくても問題なく、原発関連だけ政治経済的な問題にされるのでしょうか?
>むしろ原発は事故起こすまで害はないですが、CO2は事故を起こさなくても常時問題を拡大し続けるのに
>貴方はそれを無視していますがそちらのほうがよっぽど問題だと思います。

としぞうさんの記事をしっかりお読み下さい。
この「ヒューマンエラーにおける政治的経済的要素」は事故の下地としての政治的経済的ヒューマンエラーということですよ。
温暖化問題に於ける政治的経済的問題とは全く違うものです。
それに、それこそ原発は事故が起きなくとも放射性廃棄物の生成という害を生じ、満足に処理も出来ない為、常時問題が拡大し続けています。
しかも毒性が強く、自然分解もほとんどされない為問題が拡大する方向にしか進みません。CO2は政治的経済的問題が少なくなれば解決する可能性がなきにしもあらずですが、放射性廃棄物にはその可能性すらありません。
鈴さんこそがそういった問題をまるで無視をしています。

>実際にコストがかかろうが、電気代に跳ね返らずに処理が出来たのならユーザー視点では無いのと同じ事です。
>今議論されている太陽光や風力等とは内容的に一線を画します。

臭いものに蓋をして後の世代にツケを押しつけているだけなのに、何故電気代に跳ね返らないと言い切れるのでしょうか?
これまでないからと言ってこれからもないという保証などどこにもありません。
というか、そのコストどこから持ってくるんですか?
あと、太陽光や風力は廃棄物の性質が全く異なるものなのですから一線を画すのは当然の話。

>おかげで12日の朝の段階でやっと冷却水が100度を超えて
>圧力が上がり始める程度で済んでいるのです。

>この段階で福島第一はどうでしょう?
>この日の15時36分に一号機が水素爆発を起こしています。
>そして14日11時1分に三号機が水素爆発しています。
>しかし福島第二の炉は電源を復活させるだけの時間を十分やり過ごしてくれました。
>それは設計段階で組み込まれた「原子炉隔離時冷却系」が時間を稼いだわけです。
>人間はそのサポートをしたに過ぎません。

全く逆です。「原子炉隔離時冷却系」が人間が電源を復活させるまでのサポートをしたに過ぎません。
その証拠にその「原子炉隔離時冷却系」をフル稼働させても「圧力抑制機能を喪失」しており、原子炉内の圧力は上昇しています。
電源が復活しなければ第一と同じ様に水蒸気爆発を起こしていた可能性は高かったでしょう。
冷温停止を果たしたのは間違いなく職員の必死の努力であり、「原子炉隔離時冷却系」はそれまでの時間稼ぎをしたに過ぎません。
そしてその時間稼ぎは職員がその「原子炉隔離時冷却系」を最大限に生かせたからであり、所長の発言の通り人数がいなければ現場の混乱に振り回された可能性もあり、いくら設備があろうが十分な機能を果たせなければその威力を発揮することは出来なかったでしょう。


>例えば「原子炉隔離時冷却系」が生きていなくても作業員の努力だけで何とかなったと思いますか?

>作業員が何もしてないとは言いませんがそれらは全て「原子炉隔離時冷却系」
>が生きていたおかげで成立していることです。

逆に「原子炉隔離時冷却系」だけで冷温停止することは不可能なのですから、その質問には意味がありません。
冷温停止出来ず、水素爆発や炉心溶融が起これば原子炉隔離時冷却系が有ろうが無かろうが関係ありません。

>そりゃこの未曾有の大災害に「沢山人がいたので余裕でした」なんて言う訳ないでしょ。

それを言うわけがないのと同様に、逆に責任のある立場の人は不安を与えない様に「凄いギリギリでした」とは言わないものです。
しかし、それを言わせるほどの状況だったということです。
というかそもそも余裕だったわけでもないのに「余裕でした」なんていう訳ないでしょ。

>だって実際に人数が少なかった時に対応ができなかったという反証がないわけでしょ。

そんな反証が必要だとか最早詭弁の域になってます。
どこにどれほどの人数が必要なのか最も把握しているはずの現場の人間が言っているのですから、
それこそ逆に人数が少なくとも止められたという反証が無い以上、勝手な解釈はすべきではありません。

>実際に土日シフトの時に地震が起きても緊急で係員が駆けつけ、
>それまでに出所組みが段取りを整えて何とかした可能性も十分に考えられます。

この大地震と大津波の直撃を受けた地域で無事に駆けつけられると考える方が不自然です。論が無理矢理過ぎ。

>非常時を乗り越えた時に出した言葉を真に受けすぎです。
>悪意的な編集が入っているかもしれないし、全くそのままの言葉かもしれない。
>しかしその言葉自体にそこまでシビアに意味が有るとは考えていません。

逆に鈴さんは責任のある立場の人が責任を持つべき所での発言を軽視し過ぎです。
所長の総務省のヒアリングに対する返答ですよ?それこそいい加減な発言は許されない場面です。
それに対してシビアに意味があるとは思えないなら、ただの鈴さんの認識不足以外の何者でもないでしょう。

何れにせよ鈴さんがその場面にいたわけでもないのに勝手な想像で所長の発言を認めないなどあまりに自分勝手な話で、失礼な話です。
私には鈴さんが自分の都合の言い様に無理矢理解釈している様にしか見えませんね。
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 02:31:21 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

> 鈴さん
> 私が福島第一のことをこれだけ言ってるのは、以前から非常用電源の危険性を既に指摘されていたという
> ことが先に有ります。事故後に初めて非常用電源の位置が指摘されたのでしたら私もここまで言いません。

ええ、たしかに非常用電源の危険性は以前から指摘されていましたし、技術的には今回の事故は防げていたと思います。

でもそれは、今回の事故を受けて、だから危険だよって言っていたじゃんというのと同じじゃないでしょうか?

じゃぁ、なぜ、危険だと言われていたのに、その対策に動く事が出来なかったのか?

なぜ、安全の方向に向けて皆が同じ方向を向くことが出来なかったのか?

そちらの方が問題だと思うんです。

それについて、鈴さんは何が原因で、どの様な対策を取っていれば良かったと思いますか?
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 10:07:55 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

非常用電源の件ですが、次のような記事を見つけました。

「命綱」非常用電源を過信(福井新聞)
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/earthquake/29168.html

政府・行政側は、自分たちで決めた基準については、盲目的な信頼感を抱くものなのかもしれません。(政権交代しても基準の見直し機運は無かったし、LDPも、自分たちが政権を執っていた時代の話であるにもかかわらず何の言及もしないし。)

或いは原発問題に関しては、身内以外からの意見に耳を貸さない風潮が、行政(保安院や安全委etc)や電力会社に根付いているのかもしれませんね。
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 13:05:16 |
  3. 壱 #-
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん
>各国がそれぞれの姿勢を既に表明している中、未だに何も発表していないということは逡巡しているということですよね。
>少なくとも“現時点で”積極的に推し進めているのはフランスだけですよね。

もしかするとハリケーン後の事ではなく福島の事故後の事を言っていたのでしょうか?
それでしたらオバマは3月の末には既に原発推進の姿勢をはっきりと言っていますよ。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110331-OYT1T00407.htm
多分この姿勢を示すのは他国に比べてかなり早いほうだっと記憶しています。
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011033001001087.html
こちらでは「原子力利用についてはクリーンエネルギーとしての重要性を強調、次世代の原発を開発する上で
今回の事故の教訓を生かすと述べた。」と、次世代炉を開発する意向だということです。

>私の一存で勝手に決めているわけではありませんよ。

震災後の話ならばさすがにこれは撤回をお願いします。

>鳩山元首相の25%が叩かれているのは、勝手に日本だけ高い数値をしかも産業界に何の相談もなくブチ揚げたからですよ。
>しかも日本は元々かなり抑制されており、乾いた雑巾を絞る様な事を言ったから叩かれたのですよ。ズブズブの途上国とは訳が違います。

技術革新がどうこうと言ったそばから「乾いた雑巾を絞る~」発言。
現実が見えてきたようですし、もうやめておきましょう。

>で、さらに満足に扱うことも敵わない放射性物質をバンバン出す原発ですか?

事故らなければそれが自然界に放出される事は無い原発、事故ら無くても延々と自然界にCO2を
撒き散らかす化石エネルギー。こんなのどちらに目を瞑るかの宗教的な問題です。
どちらにも一理ある以上これ以上の議論は無意味だと思いますよ。
その他のCO2関連も眠たい水掛け論に陥っているので適当なところでパスします。
それとも氏はCO2を研究している化学者なのですか?
だったら一席ばしっときっちりした論理をこの場でぶってください。
出来ないのならさっと引いてください、それを咎めませんし。

>理解出来ないのでしたら、書き込みを読み直すのが普通ですよね。
>それでも理解出来ませんか?

何度読み返しても理解できません。
恐らく発動機に関しての知識レベルの違いがこの解釈の違いを生んでいるのだと予測します。
私なら普通に地上においたほうがいいと考えます。
万が一お金をかけずに地下に置いたままにするのなら先のコメントにも示したように吸排気を潜水艦の
ようにシュノーケル状にします。私が先のコメントに書いた事を全て無視しないで下さい。
というか既に前のコメントで私が解決済みである事なのに読んで理解しようとした形跡を頂いたレスからは全く感じません。
気圧がどうとか仰っていますが、シュノーケルは潜水艦の動力機関で世界中が実用化しているものであり、
多くの実績がある方法です。

>確か福島第一の地下はかなりの時間水没したままでしたよね。

だから地上に発電機を置きましょうと書いたのですよね。
地上に置かれると問題が解決してしまうので都合が悪いのですか?
先の記事で説明できているとおり、万が一地下に有って水没していても冷却を適切に行い、
吸排気を確保していたら通常通り発電可能です。

>自然災害を技術によって完全に防ごうなどというのは只の奢りですよ。

そうですよ、どれだけ安全と言われているクリーンエネルギーだけで世界中が電力を構築しても
地球の1/3サイズの隕石がぶつかったら地球は粉々に砕け散ってしまい意味がなくなるのですから。
絶対なんてないですよ。
ただその中で最大公約数的に何に焦点を当てながら優先順位をつけるのか、選択するのがいいのかを
考えていくのみです。お互いその優先順位のつけ方が違うだけの話です。

>「私の言っていることが誤りだといえるは神だけだ」としか取れません。
私(鈴)に対して受け取った時点で「神」認定しているのではなく、
貴方(置きみやげ氏)の口から出た時点を持って「神」認定しているのですよ。
受け取った対象は関係ないです。

分りやすいところで説明すると、置きみやげ氏は私とだけではなく、どこも族氏とも似たような
論争を繰り返し、私を含み何故複数の人とぶつかるのか?
それは貴方が自分の意見は「絶対的な神の視点」と思い込んでいる事に起因しています。
理屈付けと言葉の勢いが田嶋陽子氏張りにうるさ方なものですから大半の人は貴方とぶつかろうとは
しないでしょう。貴方はそれをいい事に自身の神の視点を他人に押し付けすぎです。

色んな意見の方がいてもいいと思っているのは確かです。そこから新たな何かが出てくるかも知れませんし。
しかしながら話が前進せずループし出したら輪廻に励むのではなく、適当なところで終わらせてください。
貴方は一定の知識があり論が立つのも尊敬できる事ですが、適当なところで幕引きする方法も身に着けてください。

>正誤など私の意見で決まるわけでもないし、鈴さんの意見で決まるわけでもない。議論とはそういうものでしょう。

ならば勝手にアメリカの方向性決め付けてを語るのはやめましょう。

>もし本当にそう思っているのなら言論に対する挑戦ですから、どうぞブログをお閉じください。

それってどういう立場で仰ってるのですか?
こういう言葉を仰る発想のことを「貴方が神の視点で言葉を発している」と言っているのです。
私は貴方に命令される必要なこれっぽっちも感じておりません。

>何故なら鈴さんの論に放射性物質による周辺それ以上の地域の汚染という「最悪のケース」に対し何ら語られていないからです。
先にも書きましたが、現に起きた不幸に対しては何の考慮もしていませんよ。
なので書きませんしこれからも書かないと思います。
あくまで「これからの将来のエネルギーに向けて」のことしか書きません。
私は日本の総理でも何でもないし、全部を語る必要がある身でも有りません。
そこに氏が既に起きた被害の話を持ってくるから話がこじれるばかりなのです。
ブログの性質から言っても矛盾した方向性とは思っていません。
放射能の害や被害について語りたいのでしたらそういう場所に移動するか、氏が新たにブログを起こしてはどうでしょうか。

>私が書いているのはこの「最悪のケース」の話です。最悪時にそれを正常化する手段を持てているかどうか、
>それが技術の確立というものだという話をしているのです。

私の知る限りではこの辺りでしょうかね。
http://blog.ap.teacup.com/potyomkin/2175.html
水と土壌の除染がかなりのレベルで行なえるようです。

宇宙エレベータで宇宙ゴミとして放棄という事が最終処分案として以前言われていましたが、事故が起これば
世界中に撒き散らかされるのでロケットや宇宙エレベータによる処理は今は世界的に余り積極ではないと聞きます。

>しかも毒性が強く、自然分解もほとんどされない為問題が拡大する方向にしか進みません。CO2は政治的経済的問題が
>少なくなれば解決する可能性がなきにしもあらずですが、放射性廃棄物にはその可能性すらありません。

とは言え半減期が来れば自動的に半減するのが放射性物質です。
CO2は勝手に放置していても自動的に半減する事は有りません。
増え続けるCO2を人間が何とかしなければ減っていく事は無いのです。
自然界での分解が追いついていない限り。


>>しかし福島第二の炉は電源を復活させるだけの時間を十分やり過ごしてくれました。
>全く逆です。「原子炉隔離時冷却系」が人間が電源を復活させるまでのサポートをしたに過ぎません。
>冷温停止を果たしたのは間違いなく職員の必死の努力であり、「原子炉隔離時冷却系」はそれまでの時間稼ぎをしたに過ぎません。

この3行が言い方を変えて結局は同じ事を言っていると感じるのは私だけでしょうか?
語るに落ちた・・・というのはこの事かと私は感じているのですが・・・。


それと所長の発言。
その解釈、これもCO2と同じ境地にたどり着いていますね。
よって放置。



ちなみに・・・これはレスでは有りませんが。
8月28日付の読売テレビ・関西ローカル圏放送の「たかじんのそこまで言って委員会」にて
安倍元総理と麻生元総理が並んでゲスト出演。
安倍元総理が原発事故に際して自身が総理であの状況が生じた時の過程について言及しています。
「素早く非常事態宣言を出し、原子炉の最高責任を東電側ではなく首相に移して対応する」
「それが行なわれていれば最悪の事態は回避された可能性が有る」
という風な発言をしておられました。
私が考えていた事をそのまま元首相が放送で言ってくれたので嬉しかったです。
事故は防げたか、今よりももっと小さかった可能性が少なからず有ったんだなと。

ある意味あの時民主党に投票した人によって放射性物質がばら撒かれた可能性も否定できなくなってきました。
色んな意味で人災だったのだろうと思います。




>としぞうさん
>ええ、たしかに非常用電源の危険性は以前から指摘されていましたし、技術的には今回の事故は防げていたと思います。
>でもそれは、今回の事故を受けて、だから危険だよって言っていたじゃんというのと同じじゃないでしょうか?

だからそう言ってるじゃないですか、危険だって事前に言われていたって。
それで合っていますよ。

>なぜ、安全の方向に向けて皆が同じ方向を向くことが出来なかったのか?
>そちらの方が問題だと思うんです。
>それについて、鈴さんは何が原因で、どの様な対策を取っていれば良かったと思いますか?

一番シンプルで効果が有ると思うのは事故を起こせばいいのです。
それも深刻な原発事故を。
そうすれば金満のぬるま湯に浸かっている偉い方達も「本当に事故が起こりえるんだ」と悟り、
「対策をしなければいざという時に大変な事になる」と実感を持ってもらえるでしょう。
なので今回は非常にいいチャンスなんですよね。

今回のような多大な被害を伴った事故ではなく、福島第二レベルの事故でも十分です。
実際にはその半分程度でもいいですし、国民やマスコミを巻き込んだ大掛かりな議論になれば
十分効果が出ると思います。
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 19:21:00 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

> 一番シンプルで効果が有ると思うのは事故を起こせばいいのです。
> それも深刻な原発事故を。

うーん、よく分からないのですが、私は今回の事故を未然に防ぐ為に、非常用電源等の脆弱性指摘に対して適切な対応を取っておくには、どの様な対策あれば良かったか? と聞いたつもりだったのですが...

この言葉を素直に受け取ると、それはつまり、事故を起こさなければ安全にはならないと言う事でしょうか?

事故が起きなきゃ目覚めないと。

極端な話、今の原発はテロ対策が全然なっていないよね。分からせるためにテロを起こしてやれ。とも受け取れるのですが。

それがもし、今回の事故を防げた対策だとすると、どこも受け入れ先が無くなると思いますが...

多分私の聞き方がまずかったんでしょうね。
  1. URL |
  2. 2011/08/29(月) 20:19:45 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

人の文章をきちんとお読み下さい

>鈴さん
>もしかするとハリケーン後の事ではなく福島の事故後の事を言っていたのでしょうか?

鈴さんが何の発表もないといっていたその現在の話ですよ。

>技術革新がどうこうと言ったそばから「乾いた雑巾を絞る~」発言。
>現実が見えてきたようですし、もうやめておきましょう。

私は放射能物質に比べてだと何度も書いています。
そして、二酸化炭素は放射性物質とは違いきちんと除去・分解させることが出来、温暖化問題も問題にならなくなるくらいのそういう技術が既にあり、そういった技術革新が進むことの例えとして使っているのです。
人の書いていることをまるで無視して自分の都合の良い様に解釈したあげく、「現実が見えてきた」とか意味が分かりません。一体何の現実でしょうか?

>事故らなければそれが自然界に放出される事は無い原発、
>事故ら無くても延々と自然界にCO2を撒き散らかす化石エネルギー。
>こんなのどちらに目を瞑るかの宗教的な問題です。

放射性物質がきちんと処理が出来ないものである以上、「事故らなければ自然界に放出されることは無い」というのは適当ではないと思いますが。
常に自然界に放出されているのと変わりません。それを隠して後世代に押しつけているだけで。

>何度読み返しても理解できません。
>恐らく発動機に関しての知識レベルの違いがこの解釈の違いを生んでいるのだと予測します。
>私なら普通に地上においたほうがいいと考えます。

理解出来ないのは鈴さんがそもそも私の書いた文章をきちんと読んでいないからです。(私だけでなく他の人のも含めて)

以下、「地下」について纏めます。

先ず、一番最初に「地下」という発言をしたのは誰か。
2011/08/20(土) 12:06:25 のナギさんの発言
>例えば非常電源とポンプを地下に埋めておくなど。

これが最初。

で、それに対する私の反論。
>因みに、電源を水面下などに置いたらそれこそ浸水して使い物にならなくなるし、
>原子炉を地下に埋めてしまうことは莫大なコストが掛かる上、事故が起きた際、よりいっそう修復が困難になる可能性が出てくるので
>止めた方が良いでしょうね。

それに対するナギさんの反論。
>もちろん防水です。地下に埋めることによって津波で流されないようにすれば安全性が増すと思います。

それに対する私の返事や、鈴さんの横やり、私の反論が入る。
ただし、「防水」に関する事柄の為、省略。

次に「地下」が出てきた場面。
2011/08/26(金) 04:01:14の私の発言
>あくまで「待機時完全防水」ですよね?完全に水没してしまい、そのインテークやエクゾーストも水没してしまったら蓋は取れませんよね。
>発電機を地下に置けば当然そういった可能性も在ると思いますが。

それに対する鈴さんの反論
>津波をやり過ごすなら「待機時完全防水」で十分なのでは?
>何故発電機を地下に設置する前提なのですか?そうしなくてはならない決まりはないと思いますよ。
>例え地下に設置しても冷却の確保を工夫すれば給排気の確保法は勿論有りますけどね。
>いちいち何故そう災害対策をしにくい条件に振り向けたがるのか理解できません。


さて、地下に設置する前提にしたのはそもそも私でしょうか?災害対策をしにくい条件に振り向けたがったのは私でしょうか?

さらに、
2011/08/29(月) 02:31:21の私の発言。
>確か福島第一の地下はかなりの時間水没したままでしたよね。
>これは冷却水ですが、原発に津波が押し寄せ大量に海水が入り込めば
>水没したままになる事は十分に考えられますし、地盤沈下が起きれば水上が水上でなくなることもあり得ます。
>つまり発電機を地下に置くことは得策ではないということですよ。

それに対する鈴さんの反論
>何度読み返しても理解できません。
>恐らく発動機に関しての知識レベルの違いがこの解釈の違いを生んでいるのだと予測します。
>私なら普通に地上においたほうがいいと考えます。
>万が一お金をかけずに地下に置いたままにするのなら先のコメントにも示したように
>吸排気を潜水艦のようにシュノーケル状にします。私が先のコメントに書いた事を全て無視しないで下さい。
>というか既に前のコメントで私が解決済みである事なのに読んで理解しようとした形跡を頂いたレスからは全く感じません。
>気圧がどうとか仰っていますが、シュノーケルは潜水艦の動力機関で世界中が実用化しているものであり、
>多くの実績がある方法です。

>だから地上に発電機を置きましょうと書いたのですよね。
>地上に置かれると問題が解決してしまうので都合が悪いのですか?


これでも理解出来ませんか?
人のコメントを無視し、読んで理解しようとした形跡が感じられないのはどちらでしょうか?
「地下に置くのは得策ではない」という鈴さんが引用している部分の下に続いている文章でさえ読んでないの見れば、
鈴さんがいかに人の文章をきちんと読んでいないかということですよね。

>私(鈴)に対して受け取った時点で「神」認定しているのではなく、
>貴方(置きみやげ氏)の口から出た時点を持って「神」認定しているのですよ。
>受け取った対象は関係ないです。

人の文書もきちんと読まない人が「貴方の口から出た時点を以て「神」認定している」とか全く説得力ありませんよ。
人の話をきちんと理解もしていないのに相手を勝手に神認定(レッテル貼り)するとか、それこそ神様のつもりでしょうか。

>分りやすいところで説明すると、置きみやげ氏は私とだけではなく、どこも族氏とも似たような
>論争を繰り返し、私を含み何故複数の人とぶつかるのか?
>それは貴方が自分の意見は「絶対的な神の視点」と思い込んでいる事に起因しています。

全く違います。私が複数の人とぶつかる(?)のは、私がおかしいと思ったことには(できるだけ)分け隔て無く誰にでも自分を意見を投げかけるからです。
私にとって相手の人となりは関係ありません。私は相手の言っているその事に対して意見を言います。

そして、自らの意見が正しいと思っているのは私だけでは無く、相手も同じはずです。
むしろ私のことを勝手に「思い込んでいるから」と決めつける鈴さんの方が余程「絶対的な神の視点」を持ち込んでいると言えますね。

>しかしながら話が前進せずループし出したら輪廻に励むのではなく、適当なところで終わらせてください。

私との議論がループになりやすいのは相手が人の文章をまともに読んでいないか、まともに議論をしようとせず、全く違う話を持ってくるからですよ。

例えば、ここのどこも族さんのコメントですが、「世間の見方」と「それが正しいかどうか」は全く違う話ですし、引用先には「XGPがLTE-Advancedを凌駕してる」とは一言も書いてありません。
つまり私の書いた文章を何一つきちんと読んでいないのです。
そういった道を外すことに対して私が本来の議論をしようとするからループに見えるのです。
発言には責任がある以上、議論になるのは当然のことと思います。

>適当なところで幕引きする方法も身に着けてください。

ですが、これは受け止めておこうと思います。これからの私の課題としておきます。

>ならば勝手にアメリカの方向性決め付けてを語るのはやめましょう。

ならば、
勝手に福島第二の事故の方向性を決めつけて語るのはおやめ下さい。
人の意見もきちんと読まずに勝手に人の意見(意志)の方向性を決めつけて語るのはおやめ下さい。

>それってどういう立場で仰ってるのですか?
>こういう言葉を仰る発想のことを「貴方が神の視点で言葉を発している」と言っているのです。
>私は貴方に命令される必要なこれっぽっちも感じておりません。

責任ある日本国民としての立場で言っています。
言論の自由は日本国民の権利であり、それを守るのは国民の義務ですから、言論に対する挑戦“だとすれば”これに対して止めよ言うのは当然の話であって、必要なことです。
それに対して必要性を感じないというのであれば、それこそ「私の言っていることが誤りだといえるは神だけだ」としか取れません。


時間が時間ですから、放射能の話や福島第二の話は後日書きます。
これもまた鈴さんがいかに私の話をきちんと読んでいないかが顕れていますから。

今更ですが、やや感傷的な文章になったのはお詫びします。申し訳ない。
ただ、文章をきちんと読んで頂けないのは気分が良くないです。
  1. URL |
  2. 2011/09/02(金) 03:30:46 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

議論議論と言いながら、己の価値観に固執気味で是々非々の議論が出来ない置きみやげくん。だから言われてる側や傍観者からしたら、堂々巡りとか平行線たどるばかりで進展なしだとか、水掛け論だと捉えられてしまうのだよ。
言い返さなくちゃ気が済まない性分なのか、はたまた真に理解する能力が欠如してるのか…一応前者だとは思っているが。


でも、今回にしたってまた自己正当化に走ってるのでは?フゥー


原発の件で世論の見方とどちらが正しいかは別?んなこと分かってるよ。考え方は人それぞれだからな。僕は保身行為とパフォーマンスの一石二鳥狙いだったと思ってる。あくまでも人それぞれ。

(^。^)y-~


もうひとつ、XGPがLTE-Advancedを凌駕してるなんて一言も言ってない?だったら256QAMはXGPだけとか言ったって屁の突っ張りにもならない(それがどうしたの?と)し、あんだけ突っ込み入ってもまだ最適解はXGPだって主張するんなら、客観的ソース(XGP≧LTE-Advanced)を出してくれと。こっちは間接的に最適解はLTE-Advancedだと反論してるんだから、否定できないんなら件のスレで前言撤回したら?と。
どう見たってLTE-Advancedの方が能力も柔軟性も上だよなあ…

(^。^)y-~…続きがあるならアチラでな
  1. URL |
  2. 2011/09/02(金) 07:26:05 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん

>鈴さんが何の発表もないといっていたその現在の話ですよ。
だからその時点に「いつ時点の事象を受けてなのか」と言う話をしてるわけのですが・・・。
もう答えられなかったらこの話題を引っ張るのはやめましょう。
私が無理やり貴方が答えられない答えを想像してあげていましたがもう疲れました。

そもそも2011/08/29(月) 19:21:00の書き込みの以下の部分でこの話は詰んでいます。
>それでしたらオバマは3月の末には既に原発推進の姿勢をはっきりと言っていますよ。
>http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110331-OYT1T00407.htm
>多分この姿勢を示すのは他国に比べてかなり早いほうだっと記憶しています。
>http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011033001001087.html
>こちらでは「原子力利用についてはクリーンエネルギーとしての重要性を強調、次世代の原発を開発する上で
>今回の事故の教訓を生かすと述べた。」と、次世代炉を開発する意向だということです。
話をむちゃくちゃにして負けず嫌いを通そうとしても無駄です。


>私は放射能物質に比べてだと何度も書いています。
はいはい、これも上記と同じ。
他の方からも水掛け論と揶揄されていたでしょ。

>常に自然界に放出されているのと変わりません。それを隠して後世代に押しつけているだけで。
後世に処理を押し付けているのは確かにそうでしょう。
それを自然界に放出し続けているのと同じと言うのは滅茶苦茶な論理です。

二酸化炭素は実際に自然界に今現在放出され続けておりゲリラ豪雨や台風の大型化・強力化等、
実害を拡大し続けています。しかし放射性物質は隔離されて溜まっているだけの分には特に自然界には
害を及ぼさない。確かにリスクの増大は有ります。管理を怠って放出されたら問題ですし。
それと溜まっていることとは別問題です。


>>私なら普通に地上においたほうがいいと考えます。
>以下、「地下」について纏めます。

私は「地上に置く方がいい」と言っているのに何故か地下に置くことだけを前提とした語り口。
そこがおかしいと指摘しているのですが、何故伝わらないのでしょうか。

その上で

>理解出来ないのは鈴さんがそもそも私の書いた文章をきちんと読んでいないからです。(私だけでなく他の人のも含めて)

もうお話にならないレベルです。

繰り返します。
発電機は地上に置くべきです。
仮に金をかけたくなくて地下のままいきたい場合でも、潜水艦で実績のあるシュノーケリングの手法で対策をすることは可能です。
以上。


>そういった道を外すことに対して私が本来の議論をしようとするからループに見えるのです。

貴方が「貴方の云う”本来”」という全体を見ないことに対して固執するから話がループするだけでは?
私には木を見て森を見ない発言が多いからぶつかっているだけのように思えます。
グロスの話ができないから前に進まないだけでしょう。
私の場合の分かりやすい例を挙げると、上に書いた"地下"の話がまんまそうですね。


>>ならば勝手にアメリカの方向性決め付けてを語るのはやめましょう。
>ならば、
>勝手に福島第二の事故の方向性を決めつけて語るのはおやめ下さい。

この反論の前提に私の先の書き込みを引用しているということは、私のその書き込みを認めたということですよね?
認めてもいないのに裏づけにしているのならそれは裏づけが崩壊していることになりますので貴方の主張自体が成り立ちません。
その主張をしたいのならまずは冒頭のアメリカのオバマ大統領について書いたことをちゃんと認めてからにしてください。
認めたくないならそんな自爆したことを書かないでください。



ちなみに「読んでない読んでない」と大騒ぎされているようですが、読んでても幾らかの見落としは有るかとは思いますが、
基本的には「読んだ→アホか→無視」という過程が少なからず有る事も想像の中に含めておくと気持ちが楽になると思います。
  1. URL |
  2. 2011/09/03(土) 21:58:19 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

本当に疲れますよね、と同情します

鈴さんの最後の一言には全く同感ですね。

一通り咀嚼はしても見落としはあるだろうし、話の幹にならない部分や「あ、何言ったって一緒(≒埒があかない)だな」と判断した場合なんかは、スルーすることだってある。そりゃそうですよねえウンウン。



で、今回だって、代替エネルギーが話の中心のはずなのに、原発の是非を某が引っ張って脱線…木を見て森を見ずの喩えそのものですな。


己の価値観に凝り固まってる人と話しても、まともな議論にならないっちゅうことです。だから展開次第では詭弁も出てくるわけで。ちなみに僕がスレ内に貼った過去スレでも散見されますよ。負けず嫌いは度が過ぎると屁理屈詭弁に走りかねないという典型ですね。

(・∀・)
  1. URL |
  2. 2011/09/04(日) 10:09:51 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

>現に起きた不幸に対しては何の考慮もしていませんよ。
>なので書きませんしこれからも書かないと思います。
>あくまで「これからの将来のエネルギーに向けて」のことしか書きません。

私が書いているのはその「これからの将来のエネルギーに向けて」の話ですよ?
実際にそのエネルギーに対して安全性が確保されていないという話です。
何度も「技術の話」であり、「最悪のケースに対しての考慮が無い」って書いてありますよね?
起きた不幸についての話などしていませんが。
リスクについて語りたくないとしか取れませんが。それでは説得力などありませんよ。

>そこに氏が既に起きた被害の話を持ってくるから話がこじれるばかりなのです。
>ブログの性質から言っても矛盾した方向性とは思っていません。

いつ私が起きた被害の話を持ってきたのでしょうか?
私が言っているのは放射能物質を扱うというそのことについての話です。
何度も消毒化出来ない毒を扱う科学者の話をしましたよね?
ここにも鈴さんがきちんと人の文章を読めていない事が顕れています。

>水と土壌の除染がかなりのレベルで行なえるようです。

で、草木の一本一本地表全てをそれにかけて除染するんですか?
ものすごい莫大な費用がかかるのは目に見えてますが、誰が負担するのですか?
あと、大気中の汚染物質はどうするのですか?
さらにその除染した後の放射性廃棄物どうするんですか?

そういった廃棄物をどうするかは未だに決まっていない状態なのにどんどん生産するから問題だと言っているのですが。

>とは言え半減期が来れば自動的に半減するのが放射性物質です。

で、それ何年後ですか?何十年何百年何万年の話ですよね。
しかもそれでようやく「半減」
1/2になるのに数十年~数万年、1/4になるのにまた数十年から数万年。
そんな先の話をして一体何になるのでしょう。

>CO2は勝手に放置していても自動的に半減する事は有りません。
>増え続けるCO2を人間が何とかしなければ減っていく事は無いのです。
>自然界での分解が追いついていない限り。

分解に数十年~数万年もかかるのに原発で放射性廃棄物バンバン出したら同じ事ですよね。
自然界の分解が追いついていない状態で生成されれば減っていくことはないですよね。

>この3行が言い方を変えて結局は同じ事を言っていると感じるのは私だけでしょうか?
>語るに落ちた・・・というのはこの事かと私は感じているのですが・・・。

勝手に自分の都合の良い様に抜き出すからそう見えるだけですね。

「そしてその時間稼ぎは職員がその「原子炉隔離時冷却系」を最大限に生かせたからであり、所長の発言の通り人数がいなければ現場の混乱に振り回された可能性もあり、いくら設備があろうが十分な機能を果たせなければその威力を発揮することは出来なかったでしょう。 」

何故この一文を無視するのでしょうか。
またもや鈴さんが人の文章を読めていないことの顕れの様に思えますが。

>それと所長の発言。
>その解釈、これもCO2と同じ境地にたどり着いていますね。
>よって放置。

CO2と同じ境地ってどの境地ですかね?全く理解出来ませんが。
それにこの福島第二の話は鈴さんにとって「本命の話」だったはずですよね?こんなにあっさり放置ですか。
鈴さんが所長の発言の内容を否定するのであればその論拠を示すべきは鈴さんの方です。
とはいえ、鈴さんがそこにいたわけでもない以上、あくまで想像に過ぎず、確定的なものなど無いのですが。
本命だと言いつつ、そうしたことに対して放置だというのなら、答えられないということの様ですから、これ以上は議論をしても無駄でしょうからおしまいにしましょう。

>だからその時点に「いつ時点の事象を受けてなのか」と言う話をしてるわけのですが・・・。

だから、鈴さんが何の発表もしていないという26日時点での事象を受けての話だと書いているのですが。
地震の時点だのハリケーンの時点だの関係ありません。
「今現在」と書いているのですから書いているその「今」の話です。
きちんとお読み下さい。
ただし、地震後の時点でオバマ氏が推進すると発表していたことは了解しました。
とはいえ、先進国各国が原発に消極的なのは間違いない話です。米国一国が増えた所で論旨としては何の矛盾もしていません。
それこそ木を見て森を見ない話では?

>はいはい、これも上記と同じ。
>他の方からも水掛け論と揶揄されていたでしょ。

どこがどう同じで水掛け論と揶揄されていたことが何なのでしょう?
論旨が全くはっきりしませんし、鈴さんが散々その言葉を無視したあげく自分に都合の良い解釈をしていたことへの何の説明にもなってませんよ。

>後世に処理を押し付けているのは確かにそうでしょう。
>それを自然界に放出し続けているのと同じと言うのは滅茶苦茶な論理です。

そうですか?
いつまで経っても最終処分の方法・技術が確立されない以上、放出しているのと変わりませんよ。隔離しているとはいえ、その隔離方法も十分では無いのですから。

>しかし放射性物質は隔離されて溜まっているだけの分には特に自然界には
>害を及ぼさない。確かにリスクの増大は有ります。管理を怠って放出されたら問題ですし。
>それと溜まっていることとは別問題です。

それは表に表れているかどうかの問題では無いでしょうか?
例えば、その隔離した廃棄物をどこに置くのか、そういったことも含めて環境に影響を与えないと言い切れますか?
私には影響を見ない様にしているようにしか見えませんね。

が、この問題はこれ以上言い続けてもどちらも納得はしないでしょう。
なので、私もこれで納めます。結局壱さんの仰っていた通りですが。


>私は「地上に置く方がいい」と言っているのに何故か地下に置くことだけを前提とした語り口。
>そこがおかしいと指摘しているのですが、何故伝わらないのでしょうか。

だ か ら 、

「さて、地下に設置する前提にしたのはそもそも私でしょうか?災害対策をしにくい条件に振り向けたがったのは私でしょうか? 」

この文章読みました?
地下に置く前提にしたのは私ですか?ナギさんですよね?
地下に置く前提がおかしいというのなら私じゃなくナギさんに言えよ。

ナギさんが地下に置く前提で私に聞いてきたのだから、それに答えるのに地下という前提で話をするのは当然なんですが。
それともナギさんの話を無視して地上に置くことを前提にしろと?

それに何度も私が「地下に置くのは止めた方が良い」って書いているのですが、人の文章ちゃんと読んでます?

人の受け答えに横から突っ込んできたにも拘わらず、まともに人の話も相手(ナギさん)の話もよく読まずに間違っているとか理解出来ないとか言われても本当に意味不明です。

はっきり言って話にならないレベルなのはどっちでしょうね。

もう一度書きますが、理解出来ないのは鈴さんがそもそも私の書いた文章をきちんと読んでいないからです。(私だけでなく他の人(ナギさん)のも含めて)

>繰り返します。
>発電機は地上に置くべきです。

はいそうですね。私もさんざんそう書いていますが、何か?

>仮に金をかけたくなくて地下のままいきたい場合でも、
>潜水艦で実績のあるシュノーケリングの手法で対策をすることは可能です。

原発の発電機は潜水艦ほど大きなものなんでしょうか?
私の言っていることの中にはそれほど大きなものではないだろうということが入っているので、
もし同じ様な大きさであるというのなら、素直に吸排気(運転)が可能なことはそれとして認めますよ。
実際に水没した状態で動き続けるかどうかは分かりませんが。
潜水艦は船体という発電機の周りにに巨大な空気の層がありますから。

>貴方が「貴方の云う”本来”」という全体を見ないことに対して固執するから話がループするだけでは?
>私には木を見て森を見ない発言が多いからぶつかっているだけのように思えます。

ならば何故人が指摘したことについてまともに読みもせず、全く違う話をもって来るのでしょうか?
私が指摘したことに素直に論破すれば済む話ですし、全体を見ないというのであれば、私の視野が狭いことを証明すれば良い話です。全く違う話を持ってくる意味がありませんね。
それにそもそも木の一本一本をきちんと捉えずに森を見た所でただのボケた画像にしかなりません。森というのは各々の木からなっているのです。
それに肝心の部分が腐っていればその話自体に矛盾が生じることさえあります。

「木を見て森を見ない」などと言うのは、突っ込まれたことに対して逃げる為の方便に過ぎませんね。

>グロスの話ができないから前に進まないだけでしょう。
>私の場合の分かりやすい例を挙げると、上に書いた"地下"の話がまんまそうですね。

“地下”の話は私はおろかナギさんの文章でさえまともに読まない鈴さんが木(私の文章の一部)しか見ずに森(私とナギさんの話の流れ)を見ないで人に突っ込んでいるだけですね。
逆の状態例になってますよ。

>この反論の前提に私の先の書き込みを引用しているということは、私のその書き込みを認めたということですよね?

違います。自分のことを棚に上げて人に言うなといっているのです。

>認めてもいないのに裏づけにしているのなら
>それは裏づけが崩壊していることになりますので貴方の主張自体が成り立ちません。

上に書いた様に鈴さんの態度の話ですから、裏付けにしているのは鈴さんの態度に対してであって、
「勝手に方向性を決め付けて語るのはやめましょう」ということに対してです。内容など関係ありません。

>読んでても幾らかの見落としは有るかとは思いますが、

ならば、読み直して下さいと書いたことにはきちんと読み直して下さい。
“地下”の話なら「地下」をページ内検索すれば済む話ですよね。
少なくとも同じ文節内にある言葉を見落とすとかしないで下さい。
間違いを指摘するのなら、少なくともその事については人の意見をきちんと読むのは当然だと思いますが。
  1. URL |
  2. 2011/09/05(月) 04:38:32 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

あの…もう少し簡潔明瞭に…(;´∀`)
  1. URL |
  2. 2011/09/05(月) 12:46:54 |
  3. cipher #2OPm.WFI
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん
>「さて、地下に設置する前提にしたのはそもそも私でしょうか?災害対策をしにくい条件に振り向けたがったのは私でしょうか? 」
少なくとも私は地上におくべきだと主張しました。
それに対して氏は地下に置く話しかしてくれません。
最低限氏も地上におくことの話もするか、両方の事についてレスを書くべきです。

そこにナギさんは何の関係があるのでしょう?
私と氏の会話にナギさんを持ち出さないで下さい、ナギさんに失礼です。


>>繰り返します。
>>発電機は地上に置くべきです。
>はいそうですね。私もさんざんそう書いていますが、何か?

ではもうレスは終わりですね。
仰っている事に納得されているのならこれ以上続くことは無いはずです。
ご苦労様でした。

>原発の発電機は潜水艦ほど大きなものなんでしょうか?
>私の言っていることの中にはそれほど大きなものではないだろうということが入っているので、
>もし同じ様な大きさであるというのなら、素直に吸排気(運転)が可能なことはそれとして認めますよ。
>実際に水没した状態で動き続けるかどうかは分かりませんが。
>潜水艦は船体という発電機の周りにに巨大な空気の層がありますから。

ご心配なく。
氏に心配してもらうほどの問題では有りません。

>私が指摘したことに素直に論破すれば済む話ですし、全体を見ないというのであれば、
>私の視野が狭いことを証明すれば良い話です。全く違う話を持ってくる意味がありませんね。

そういっているのに伝わらないのならもっともっと読み返してください。
氏も人に言うのならその努力を氏もするべきですね。

>上に書いた様に鈴さんの態度の話ですから、裏付けにしているのは鈴さんの態度に対してであって、
>「勝手に方向性を決め付けて語るのはやめましょう」ということに対してです。内容など関係ありません。

いや、もうごちょごちょ言い訳はいいです。
見苦しいので。

>ならば、読み直して下さいと書いたことにはきちんと読み直して下さい。
>“地下”の話なら「地下」をページ内検索すれば済む話ですよね。

検索も読み返しもちゃんとやってそういう結論なんですよ。
そろそろ気づきましょう。
氏がグロスの結論を導き出せないということは大意を掴めて無いということですよ。


福島第二の話も出なくなりましたしそろそろ幕引きですかね。
もう既に何も生まなくなっていますし。
  1. URL |
  2. 2011/09/07(水) 01:16:40 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

あれれ?

置きみやげくんはダンマリ?無視?それとも遁走?


鈴さんとのやりとりもそうだけど、最適解はXGPって書き込みの件でファイルアンサーまだかな?

無視or図星なら信者の妄想ってことでオッケーになっちゃうよ( ^∀^)
  1. URL |
  2. 2011/09/09(金) 12:58:36 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

何故まともに人の文章を読まないのでしょうか。

>少なくとも私は地上におくべきだと主張しました。
>それに対して氏は地下に置く話しかしてくれません。

私は地上に置くべきだという主張を最初からしています。
人の文章をよくお読み下さい。


>最低限氏も地上におくことの話もするか、両方の事についてレスを書くべきです。

そもそも私とナギさんとの話ですから、鈴さんにどうこう言われる筋合いはありません。
そして、私とナギさんとの話は「地下に発電機を置いた場合」の話です。
つまり地下に置くことを前提とした話。地上に置く話は全くの筋違いであり、
ナギさんと話が合わなくなるので、しようはずもありません。
人の文章をよくお読み下さい。話の流れをきちんと掴んで下さい。

>そこにナギさんは何の関係があるのでしょう?
>私と氏の会話にナギさんを持ち出さないで下さい、ナギさんに失礼です。

だ か ら 、
>ナギさんが地下に置く前提で私に聞いてきたのだから、それに答えるのに地下という前提で話をするのは
>当然なんですが。
>それともナギさんの話を無視して地上に置くことを前提にしろと?
この文章読みました?

そもそも発電機を地下に置くという話は誰と誰の話でしょう?
私とナギさんの話です。
私とナギさんの話に横から突っ込んできたくせにまともに人の文章も読みもせず、
そのあげくにナギさんを持ち出すな?

私とナギさんの会話だったものに対して、ナギさんを持ち出すなとは即ちナギさんを無視することに他なりません。

鈴さんの仰り様こそがナギさんに対して失礼です。


>ではもうレスは終わりですね。
>仰っている事に納得されているのならこれ以上続くことは無いはずです。
>ご苦労様でした。

終わりも何も最初から意味不明のレスを鈴さんが喚いているだけです。
「私が地上の方が良いと言っていること」に対して鈴さんが勝手に納得していなかっただけです。
鈴さんが最初から私が言っていることを理解すればそもそもレスする必要もない話です。

>ご心配なく。
>氏に心配してもらうほどの問題では有りません。

私が何か心配しましたかね?
ところで発電機の大きさの話はどうなりました?

>そういっているのに伝わらないのならもっともっと読み返してください。
>氏も人に言うのならその努力を氏もするべきですね。

私が書いているのは何故違う話を持ってくるのかということです。伝わる伝わらないの話ではありません。
言っているそばから違う話をもって来ないで下さい。
そもそも、私が人に言っているのは「理解出来ないなら読み直せ」です。「伝わらないなら読み直せ」ではありません。
人の文章をよくお読み下さい。

>いや、もうごちょごちょ言い訳はいいです。
>見苦しいので。

反論出来ないからそうやって言い訳とか言って逃げてるだけですよね。
どっちが見苦しいのでしょう。


>検索も読み返しもちゃんとやってそういう結論なんですよ。

で、その結果が同じ文節内にある言葉の見落しですか?
ならば、鈴さんがまともに日本語も読めないということになりますね。
こちらが「地下」について抜き出し、纏め、分かりやすい様に提示しているにも拘わらず、
出てきた言葉が私のそもそもの話し相手であるナギさんを持ち出すなですから。
私が最初から「地上に置いた方が良い」といっているにも拘わらず、その私に対して「地上に置くべきだ」という主張を繰り返すばかりなんですから。

それとも読むつもりが無いのか。
人の意見を読もうともしない人に説得力など皆無です。
「お前の話は聞かないが俺の話を聞け」と言っているのと同じですから。


>氏がグロスの結論を導き出せないということは大意を掴めて無いということですよ。

「グロスの結論」とはどういう意味で使われているのか分かりませんが、
むしろ一部分にのみ拘るあまり、大意が掴めていないのは鈴さんの方ですね。
「グロス」が何かによらず、結論らしい結論は何一つ導き出せていないのですから。


>福島第二の話も出なくなりましたしそろそろ幕引きですかね。
>もう既に何も生まなくなっていますし。

福島第二の話はコメント前半部にちゃんと出てますが?またもやきちんと読んで頂いてないってことでしょうか。
が、私もおしまいにすると言った以上、その話は終わりにしましょう。
  1. URL |
  2. 2011/09/11(日) 04:05:44 |
  3. 通りがかりの置きみやげ #HSDP1/G.
  4. [ 編集]

>通りがかりの置きみやげさん
>>少なくとも私は地上におくべきだと主張しました。
>>それに対して氏は地下に置く話しかしてくれません。
>私は地上に置くべきだという主張を最初からしています。
>人の文章をよくお読み下さい。

氏は誰に対して「地上に置くべきだ」とは一言も言っていません。
ナギ氏が地下に炉も含めて全てを埋めるという事に対して「コストがかかるから」という事に対して
否定的な言葉を述べているのみで、氏の発言には「どうすれば原子力の安全が成り立つのか」と
いう切り口の発言は皆無です。

「原子力は危険だから炉も予備電源もとにかく成立させる為の発言を全て否定する」というのが
氏の発言の格子であり、それは「予備電源を地上におけば被災の可能性が減少する」という
発言にはなっていません。

だから「予備発電施設を地下に置く事により確実性と確立する」というナギ氏の発言に対して
氏は「地下に置くと動かなくなる可能性が高い」という発言をもって否定はしていますが、
「地上に置けばより被災を免れて動作する可能性が高い」という趣旨の提言にはなっていません。

否定する為だけの言動と、前向きな提言はイコールでは有りません。
なので以下の発言は完全な誤りです。

>私は地上に置くべきだという主張を最初からしています。

いい加減ひねくれた言葉を並べるだけのレスをやめて前向きな思考での発言に切り替えてください。
氏のやっている事は全て否定だけです。


>つまり地下に置くことを前提とした話。地上に置く話は全くの筋違いであり、
>ナギさんと話が合わなくなるので、しようはずもありません。
>人の文章をよくお読み下さい。話の流れをきちんと掴んで下さい。

元は私の横レスから発展した話ですが、私が「地上に置くべき」とレスした事に対してのレスです。
だから私の「地上に置くべき」ということに対するレスでなければおかしいです。

それでも氏は「地下に置いた場合の問題点」で返すという私からすると訳の分らないレスを
していたので私は「地上に置くべき」という発言と「地下においてもシュノーケリングで成立する」と
いう両方向のレスに切り替えたのが現実です。つまり私の対応におんぶに抱っこ状態です。

氏は枝分かれしたはずの話題に何時までもナギさんを登場させ続けるという誤りを犯しています。
ナギさんを登場させたいのなら私にレスするべきではなく、私にレスをするならナギさんの名前を
出すのはおかしな話です。どちらかにしてください。

また私に対するレスで「こうすればより安全に非常用電源を運用できる」という内容のものは
一度たりとも頂いておりません。繰り返しますが氏は原発の安全性の成立を否定する為の
否定的発言ばかりです。私と会話が成立しないのは氏の発想が凝り固まっているからに
他なりません。勘違いもいい加減にしてください。

>人の文章をよくお読み下さい。話の流れをきちんと掴んで下さい。

氏が捏造に必死なだけなのか、気づいてないだけなのか。

おっと福島第二に関しては私の勘違いですね。
順番が入れ替わっているのでうっかり飛ばしてしまいました。
というか、私の本丸部分は既に完了していますので脳みそが検知しなかったんですよ。
どこが本丸の部分なのかは氏が一番よく知っているでしょう。

私にとっては所長の発言はどっちでもいいです。
私にとって大事なのは実際にどんな事象が有ったのかデータから読み取る事だけです。
データでは既にどういうことだったか説明が出来ていますよね。

私の本丸は以下の通り、もう一度引用します。

::>3月15日午前7時15分、4号機の原子炉が冷温停止状態となりこれにより当所の
::>全号機(1~4号機)が冷温停止となりました。(3月15日お知らせ済み)

この事実が大事なのです。
どれだけ美談や名言が有ろうとも、早期に冷温停止した事実がなければ何の意味も有りません。
どれだけ危険でぎりぎりだったと言う言葉があろうとも、実際に安全に早期に停止できて
いたことには変わり有りません。

またこれは11日にTBS系にて放送された「災害報道スペシャル 原発攻防180日の真実」で
日本原子力学会シニアネットワーク 復興チームFのメンバーの角南義男氏の発言により、
緊急冷却装置IC(非常用復水器)やHPCIが動作すれば炉内の水が減る事はなく崩壊熱除去に
十分効果が有り、いずれ冷温停止になるという発言を行なっております。
(非常用復水器=原子炉隔離時冷却系と思われる)

チームFの代表の奈良林氏もICが動作し続ける限り良好な冷却は行なわれ続けるとの
発言を行なっておりました。

早期の冷温停止なんてどうでもよく、人の言葉で遊びたいのでしたらどうぞ勝手にやっていてください。
私は相手しませんから。私にとって大事なのは、何のデータや裏づけにもならない大雑把な
感想よりも、実際に炉がどのような状況であったのか、どう出来たのかということに触れて裏づけて
いる具体的な言葉です。
  1. URL |
  2. 2011/09/12(月) 01:22:45 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

言わずもがなの誰かが話をこじつけてまで、相手否定&自己正当化に躍起になってますよ。
(。-∀-)…酷すぎー


最適解はXGPっちゅうオメデタイ発言をやらかして、痛々しいウィルコム信者の脳内妄想認定になるも時間の問題だな。
客観的なXGP≧LTE-Advancedのソースを早く持ってきてくれないかなあ、置きみやげよ。


奴が宣ってたQAMの数値が優れてたって、下り1Gbps移動追随500km/hのLTE-Advancedの方が劣ってるとでも?おまけに仮に転用許可が下りたら、BWA2.5ギガ帯だろうが、分割なしに上り下りどちらでも転用可能な柔軟性だしな(笑)

めでたい信者は信仰するものしか見えないからさ、下り300Mbps移動追随300km/hが関の山の規格が最適解なんだってよカカカ


特に移動追随可能速度なんか、コードレスがルーツのXGPや無線LANがルーツのWiMAX2だったら、300~350km/hが現状いっぱいいっぱいです。
改良改造の努力は認めるけど、モビリティ(移動追随性能)はモバイルに不可欠だもんなー。新幹線でアウトになるような規格を最適解とは痛すぎです(笑)
(×_×)…これが信者のナントカか
  1. URL |
  2. 2011/09/12(月) 07:30:12 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

フランスの核施設で爆発事故があったそうで…
高速増殖炉がある施設の「炉内」で爆発という話ですが、大事にならないことを祈ります。
万が一なってしまったら、福島で培った技術をアレバに逆輸出して外貨を稼ぎますか(苦笑

フランスのマルクール原子力施設で爆発、放射能漏れリスク-TF1
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920017&sid=alorHmXxc9Cw


話は変わって、
政商禿社長が売り込みをかけていたメガソーラーは、予想通り「順調に」撤退の方向で進行中のようです(笑

ソフトバンク メガソーラー規模大幅縮小か
http://www.tokachi.co.jp/news/201109/20110908-0010311.php

政商禿社長はもはや完全に見切りをつけた?のか、
次の商売のネタに食いついたようですね(笑

ソフトバンク社長:日本縦断する直流の高圧送電網を-電力融通で提言
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90900001&sid=a5RfSWrxlC70

つーか、直流という時点で突っ込みどころが満載過ぎてもうね…(苦笑
そもそも直流から交流への変換に必要な投資分で50ヘルツ/60ヘルツの変換器がばら撒けるでしょうが(笑
  1. URL |
  2. 2011/09/12(月) 23:21:58 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

>みっくさん
フランスの事故の件は避難勧告が出ていないようなので死者は出ていますが、
炉とは関係ない事故だとlivedoorの共同通信ソースは書いているようですが、
どんなものでしょうか。
http://news.livedoor.com/article/detail/5856653/

後半の孫社長周辺の二つの記事に関してはご安心ください。
先ほど取材が終わった所です。
明日のネタになる予定(笑)
  1. URL |
  2. 2011/09/13(火) 01:08:30 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

>ソフトバンク社長:日本縦断する直流の高圧送電網を

拡げた風呂敷は、別の大きな風呂敷を拡げて、最終的には、「皆が協力してくれないから、もういい!!」って、たたむんですねw
  1. URL |
  2. 2011/09/13(火) 08:53:08 |
  3. die #-
  4. [ 編集]

> 緊急冷却装置IC(非常用復水器)やHPCIが動作すれば炉内の水が減る事はなく崩壊熱除去に
> 十分効果が有り、いずれ冷温停止になるという発言を行なっております。

福島第一でも IC はちゃんと動作したんだけど、作業員が 3 回も手動で停止してメルトダウンの引き金になったって話が出てきて、人災だって話ですよね。

でも、どうやら炉の温度を一気に下げると、炉に大きな負荷がかかり、熱いコップを冷たい水に入れた時のように、炉が破損してしまう危険があるので、オペレーターは、温度計と圧力計をにらみながら炉を壊さない様にゆっくりと、でも炉心溶融を起こさないようにすみやかに冷却すべく、緊急冷却装置のオン・オフを繰り返していただけというのが実際のようじゃないですか。

まぁ、実際の所、本当に壊れるかどうかの実験は誰も行ったことがないし、出来ないし。

管元首相が突然言い出したストレス テストだって、単なるコンピュータ シミュレーションだし。

その数値モデルがどの程度正しいかなんて検証のしようもない。

要は本当に安全な原子炉を作る為のデータの蓄積は出来ないって事なんですよね。
  1. URL |
  2. 2011/09/14(水) 00:11:55 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

以前ナギさんが書かれておりました
> 今回の事故のようなことが起これば別ですが、使用済み核燃料は冷却してさえいれば放射能が外に漏れることはないという認識ですが、間違っていますか。

ですが、どうもその認識は間違いかもしれません (正確には使用済み核燃料の話ではないですが)。
http://blog.goo.ne.jp/hardsix/e/2fbf60a0c01ac3c3940fc632ae2a030b
  1. URL |
  2. 2011/09/19(月) 15:09:28 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

>としぞうさん
>>> 今回の事故のようなことが起これば別ですが、使用済み核燃料は冷却してさえいれば放射能が外に漏れることはないという認識ですが、間違っていますか。
>ですが、どうもその認識は間違いかもしれません (正確には使用済み核燃料の話ではないですが)。

水槽につけて冷やす事でその対策は十分です。
福島第一の4号炉で水槽に入れているだけで上部は蓋をしていません。
今日本に住んでいれば誰でも容易に確認できる事実ですよね。
これで作業員は普通に炉の点検作業等をしているのですから。

それとリンクされている乳がんの記事。
それって原発以外にも重ねる必要のある資料は多く存在すると思いますよ。
例えば人口分布や人口増加のマップ、その他公害や自動車販売数等。
一通り重ねて比べた後でなければ原発の近く=乳がんの発生率の上昇などと
いうことの根拠にはなりません。

そもそも原発の無いところで乳がんが増えていたり、あるところでも増えていない
ところが両者の図から読み取れる場所もあり、完全な因果関係が見当たりません。

あと一つ忘れてはならないのが原発の有るところ=人口が多いところであり、
人口の多いところで病気が多いのは当たり前の事です。
乳がん以外にも確認の為に見るべき病気は有ると思います。

一通り幅広く見た上で因果関係を見ていかないと本質を見誤ってしまいます。
私は当記事は嘘とまで言うつもりは有りませんが、考察が足りなさ過ぎると思います。

私は以下の文を読んで呆れました。

>既稿「内部被曝は何故恐ろしいのか」で書いた通り、内部被曝はどんなに微量であっても
>細胞に深刻なダメージを及ぼす。微量であるほどダメージが大きいとさえ言える。

内部被爆は微量より大量のほうがダメージが大きいに決まっています。
先に原発の分布図で原発の有る地域のほうが乳がんの死亡者数が増加しているという事と
言っていることが矛盾しますよね。微量であるほどダメージが大きいのなら遠方ほど
死亡率が高くないとおかしくなりますから。
  1. URL |
  2. 2011/09/19(月) 23:21:36 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

鈴さん
>内部被爆は微量より大量のほうがダメ ジが大 きいに
決まっています。

取りあえず「ペトカウ効果」でググってみることをお勧めします。
  1. URL |
  2. 2011/09/20(火) 01:36:38 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

>としぞうさん
ご期待通りググってみました。
当然ながら私の知っている結果になりました。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20110813/petkau
(追記:元記事はこちらのようです http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-158.html

放射線は少量でも長時間照射されると危険であり、それと同じ照射時間で
大量に浴びるともっと危険だという事の確認になりました。

大方で言われている「少量のほうが危険」は誤読による誤解が広まっただけのものです。
少量の被曝のほうが大量の被曝よりも危険という事実はどこにもございません。

それは放射線による細胞に異常をきたすメカニズムを理解すると一目瞭然です。
放射線はDNAを傷つけ、その傷ついたDNAをもった細胞が生き残って増殖に
成功するとガンに発展する可能性が有ります。

DNAを傷つける放射線が増えれば増えるほどそれが起こる確率が上がるので放射線の
量が増えると危険なのです。放射線は決してマジックや魔法を使ったりはしません。






ちなみに悪質な名無しによる書き込みが有りましたが瞬殺いたしました。
名無しによる書き込みは今後も徹底して削除いたします。
  1. URL |
  2. 2011/09/20(火) 02:13:46 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

> 鈴さん
振っておいてあれですが、実は低線量の方がダメージが大きいというのは僕もおかしいと思っております。

しかし、重要なのは鈴さんも書いてある通り
> 放射線は少量でも長時間照射されると危険であり、
ですよね。

鈴さんの提示された
> http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-158.html
では、ペトカウ効果の実験は「現在首都圏で測定されている空間放射線量の1000倍以上高い領域での話」と記述してあります。

空間放射線量という事は外部被曝の事を指しています。

でも、内部被曝ならどうでしょう。

例えば皮膚に付着した放射性物質が内臓まで仮に 3cm。

呼吸などで放射性物質を体内に取り込んでしまうと、肺なんかは距離ゼロ (じゃぁ、計算できないので、仮に 0.1mm)。

その距離差 300 倍。でも、放射線の強度は距離の二乗に反比例するので、強度は九万倍となり、ペトカウ効果で問題になる線量と相成ります。
# 外部被曝の線量と同等な線量を発生する放射性物質を取り込んだとして。

つまり、首都圏は無防備な状態ではすでに危ないかもしれないという事ですよね。
  1. URL |
  2. 2011/09/21(水) 19:26:32 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

おやおや、反原発(のポーズ)を掲げている政商の会社が真っ先にやってくるかと思いきや、
ドコモに出し抜かれましたね(笑

スマホで放射線量測定 ドコモが試作機開発
http://www.47news.jp/CN/201109/CN2011092101000828.html

ソフトバンクも、日時を繰り上げた新機種発表会で存在を匂わせてきそうですけど、
それを察知したドコモが先制に出た、というところでしょうか?


まあユーザーには関係ない手柄争いはおいといて、
電磁波を出す機器とガイガーカウンター系の機器は相性が悪いと思ったのですが
正確に測れるんでしょうかね?
ほぼ真上から撮った写真であることから察するに、
かなり厚さを分厚くとることで影響を抑えるようにしているのかな?
  1. URL |
  2. 2011/09/21(水) 20:10:07 |
  3. みっく #-
  4. [ 編集]

>としぞうさん
はいはい、関東は危ないですね。
だから今すぐ荷物を纏めて逃げてください。
誰も止めませんし。






私は機会があれば今でも福島のホットスポットとか普通に行けますけどね。
東北の帰りにはわざわざ数時間滞在した場所がものすごいホットスポットでしたし。
  1. URL |
  2. 2011/09/21(水) 20:23:02 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

>みっくさん
機種専用のカバーだけでなく、汎用型のUSB型のも欲しいですね。
  1. URL |
  2. 2011/09/21(水) 21:03:30 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

結局ソーラーは無駄が多いってことですね。こんな記事出てます。補助にはなっても代替にはなりえないってことでしょ。

http://agora-web.jp/archives/1384322.html

政商ハゲと仲良くなった政治家はこぞって落ち目の憂き目に遭ってる気がしますね。光の道構想の時のH口さんやエネルギー法案のために?続投したようなKさんとか…与党の閣僚の皆さん、気を付けてくださいな?
(^^)なんてね
  1. URL |
  2. 2011/09/22(木) 14:43:49 |
  3. どこも族 #jgqgVRFo
  4. [ 編集]

> 鈴さん

まぁ、鈴さんの個人的な事は大して問題じゃないと思うのですが。

ただ、懸念されるのは低放射線障害、俗に言われるぶらぶら病などでしょうか。


なんか、原子力発電所が核廃棄物を通常はまき散らさないという所に強く反応したようですが、
実際の所、六ヶ所村の再処理施設が本格稼働した際はプルトニウムを取り出す際に、「計画的」に放射性物質を環境に排出する予定です。

その量なんと一日当たり60テラベクレル。

一応フィルターなどでは補足できないからと言うのが表向きの理由のようですが、実際の所は「お金が掛かる」からやらないというのが実情のようです。

まぁ、それはしょうがないかも知れません。なにせ、フランスなどにお願いすると1トンあたりの処理金額が2億円程度で済むところ、六ヶ所村で行うと4億円程度かかる予定なので、これ以上コストを掛けたくないというのが本音なんでしょう。

もっとも、当然のことながらフランスなどの再処理施設でも放射性物質を環境に計画的に排出していますので、これは世界的な問題でしょう。

それに、原発から出る熱も問題になっていますよね。

なにせ、毎年1000億トンもの海水を7℃も温度を上げていますから。

ちなみに、日本の全ての河川が毎年海に流している水は4000億トンだそうですので、その4分の1にも当たる量を暖め続けていると言うことですね。

もしかして、日本近海で珊瑚礁生息域がどんどんと北上してきているのは原発のせいかもしれませんね。

地球温暖化に原発が荷担していると言っても良いかもしれませんし。

まぁ、そんなこんあもあって JARO では原発はクリーンであるという広告を出してはならないと言う裁定を2008年11月に出しています。

それから原発が安いという話もどうも、既に破綻している核燃料サイクルがうまくいっていると言う前提の金額のようじゃないですか。

最近話題になっている立命館大学 大島教授の有価証券報告書を元にした計算では、原発単体で10.68円。原発とペアの運用になっている揚水発電も合わせると12.23円。

これは、火力の9.9円、水力7.26円に比べても割高。

ちなみに、米国エネルギー省エネルギー情報局の計算でもほぼ同等な金額が出ているので、間違っていないと思います。

まぁ、このように、環境負担が大きくて、コストも割高だし、危険。

それなのに何故原発を推進しようとするのでしょうか?

もしかして、核兵器の為ですか?
  1. URL |
  2. 2011/10/02(日) 09:58:29 |
  3. としぞう #bnistvpo
  4. [ 編集]

>としぞうさん
そのように繰り返し反原発プロパガンダを続けたいのでしたら自分のブログやサイト等を
開設してやってくれませんかね。
多少の脱線でしたら見逃しますし私もその脱線にお付き合いいたしますが、
既に私の許容量を大幅に超えております。

ここはエネルギーなどの事や孫正義氏に関わる事は扱いますが、反原発等の
特定の思想や事項は扱いません。

相応の場所が有ると思いますのでそちらでやってください。

それとこれ以上ここで続け有れても反原発に対しての反感を生むだけで
メリットなんて何もないと思いますよ。
  1. URL |
  2. 2011/10/02(日) 12:04:51 |
  3. 鈴 #GpEwlVdw
  4. [ 編集]

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